Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 19:24

» вопрос священнику
автор Монтгомери Сегодня в 19:07

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор noname Сегодня в 18:11

» Антихрист и его печати.
автор Holder Сегодня в 16:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Сегодня в 16:40

» О здравии телесном
автор Бездомный Сегодня в 15:41

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор MaximSh. Сегодня в 14:13

» Коммунисты и леволибералы
автор Ingwar Сегодня в 11:19

» Многодетная семья. Шесть несовершеннолетних детей
автор Светлана Ярославцева Сегодня в 6:19

» Красиво
автор Монтгомери Вчера в 22:00

» О любви
автор Нюся 03.12.16 13:00

» Крым не наш?
автор Holder 03.12.16 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери 03.12.16 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ 03.12.16 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin 03.12.16 10:46

» Мои рассказы
автор Holder 03.12.16 10:44

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Поделиться

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 20:25

    miha61 пишет:Все вроде правильно, но мне кажется, нам не хватает главного, это любви к ближнему, потому нам легко говорить, как мы соблюдаем законы, но при это судим не себя а других.

    Обличаю я зло, а не людей

    В данном случае я не осуждаю, но обличаю, прежде себя осудив. Все мы являемся худшими из худших, и лишь Господом праведны. Если я славлю себя, то я славлю зло в себе, но я осуждаю себя и желаю то всем, ибо мы не достойны не славы не прощения на страшном суде. Бог да простит нас.
    Нельзя осуждать кого-то, не осудив прежде себя - это самый великий грех.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  miha61 в 16.03.12 20:29

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

    В данном случае я не осуждаю, но обличаю, прежде себя осудив. Все мы являемся худшими из худших, и лишь Господом праведны. Если я славлю себя, то я славлю зло в себе, но я осуждаю себя и желаю то всем, ибо мы не достойны не славы не прощения на страшном суде. Бог да простит нас.
    Нельзя осуждать кого-то, не осудив прежде себя - это самый великий грех.
    Так если мы на столько грешны, какое нам дело до других? Не себя ли нужно спасать, прежде всего?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 20:36

    miha61 пишет:Так если мы на столько грешны, какое нам дело до других? Не себя ли нужно спасать, прежде всего?

    Моя цель на форуме по мере своих сил благовествовать истину, которую познал в себе, ради спасения всех, а не только себя, недостойный спасения, оставив братьев и сестёр своих в беде.
    Разве не сказано Господом "Алкал и ты напоил меня, был наг и ты одел меня". Мы должны друг другу помогать в спасении, иначе окажемся левыми "Алкал и ты не напоил меня, был наг и ты не одел меня". Что дальше ясно.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 20:39

    Евгений Сумский пишет:Туринскую Плащанницу исследовали же и ничего, вроде никого не разорвало.
    Сравнили небо и землю Smile

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  miha61 в 16.03.12 20:44

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

    Моя цель на форуме по мере своих сил благовествовать истину, которую познал в себе, ради спасения всех, а не только себя, недостойный спасения, оставив братьев и сестёр своих в беде.
    Разве не сказано Господом "Алкал и ты напоил меня, был наг и ты одел меня". Мы должны друг другу помогать в спасении, иначе окажемся левыми "Алкал и ты не напоил меня, был наг и ты не одел меня". Что дальше ясно.
    Вы все правильно говорите, но как бы не оказалось так, что оказывая помощь другим, в строительстве дома, самим не остаться без него.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.03.12 20:46

    Иерей Александр пишет: Сравнили небо и землю Smile
    Ну я не верю, что ни разу не исследовали, ученые такие люди,не могли они пройти мимо такого.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 20:48

    miha61 пишет:Вы все правильно говорите, но как бы не оказалось так, что оказывая помощь другим, в строительстве дома, самим не остаться без него.

    Слова Господа: "Нет ничего большего в жизни, чем жизнь свою отдать за други своя" - если суждено мне гореть в Аду за помощь ближним, то да будет так, но и рай, в который я вошёл бы как эгоист мне тоже не нужен.

    "Алкал и ты напоил меня, был наг и ты одел меня" - что произошло с правыми в конце сей притчи?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Елена-христианка в 16.03.12 20:54

    Моя цель на форуме по мере своих сил благовествовать истину, которую познал в себе, ради спасения всех, а не только себя

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 20:54

    Артем Ивочкин пишет:Иерею Александру.

    Прелагается-то не только в воскресшего, но и в родившегося, крестившегося, страдавшего, умершего и только потом воскресшего. Понимаете ли Вы это? Вы же только о последнем твердите. А нам нужно всё от нашего Спасителя, а не по своевольному выбору.

    Резюмирую пока так. Свой тезис Вы защитить не сумели. Единственный приведенный Вами текст относится к 18 веку (послание восточных патриархов), к которому в Церкви имеются многочисленные претензии, и которое используется осторожно и выборочно. Приведенный Вами отрывок полностью опровергает высказанное Вами же мнение. Конечно, Вы можете ответить мне не по существу, а форумной уловкой - дело Ваше, не моё.

    Смотрите сами, отец Александр. Наши постинги все читают.
    Пожалуйста, простите меня, если в беседе допустил некорректные выражения.
    Помогай Господь.



    Вы не ответили мне на мой постинг постинг #130638. Я все еще жду ответа.
    Еще раз простите. Хорошей Вам службы на выходные, и поста приятного!

    P.S.:
    • Мдя. Невысоко конечно. Особенно про фонарик. Suum cuique.
    • Оверквотинг не приветствуется, не надо без особой нужды цитировать целиком, особенно когда ответ с гулькин нос, - это захламляет ветку.
    • Пожалуйста, отбивайте знаки препинания справа пробелом.

    Да все это понятно и ничего не отвергаю.Только неужели Вы не понимаете тоже,что о "родившемся,пострадавшем,умершем"-говорится в ретроспективе-что бы поняли,что это Тот Самый и есть.Конечно Он родился,страдал и умер.И это Евангелие.Но ведь СЕЙЧАС ТО Он ЖИВОЙ ,Воскресший и мы причащаемся мы Его-какой Он есть СЕЙЧАС(!).По-моему мысль проста,поймите же SmileДух Святой нисходит на Предложенные Дары и происходит их преложение,они -оставаясь по физическим свойствам прежними-становятся причастными Телесному Естеству Иисуса Христа-ЖИВОГО и ВОСКРЕСШЕГО.Он же ЖИВОЙ,как же Вы не поймете,что не спорю с Вами по поводу всех высказываний Отцев не 18 века.Мы причащаемся Живого,а Он-Воскресший.Ведь Вы же не будете думать,что Тело и Кровь Его отдельно,а Он Сам отдельно?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 20:59

    Артем Ивочкин пишет:
    Могу ли я сделать вывод, что, задумавшись и придя к некоему очевидному для Вас выводу, Вы решили, что эта очевидность и есть учение Церкви? В таком решении нет ничего зазорного, т.к. Церковь формирует свое учение постоянно на всем протяжении своего существования.

    Я если и дойду до какой мысли не раньше скажу,чем удостоверюсь,что это мнение церкви

    Все ,братья увольте,Smile НЕ хочется спорить больше о том,о чем надо благоговейно молчать.Пусть рассудить Господь и покажет время.Всем доброй ночи...


    Последний раз редактировалось: Иерей Александр (16.03.12 21:04), всего редактировалось 1 раз(а)

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 21:03

    Иерей Александр пишет:

    Я если и дойду до какой мысли не раньше скажу,чем удостоверюсь,что это мнение церкви



    Кстати, вы прочитали 348 пост о истинном толковании притчи о виноградной лозе Блаженным Феофилактом Болгарским?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 21:05

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:



    Кстати, вы прочитали 348 пост о истинном толковании притчи о виноградной лозе Блаженным Феофилактом Болгарским?

    да прочитал.И что по Вашему значить "пребывать в Господе"? Лично для меня и для многих и многих священников и мирян-это и быть"сотелесником Господу" как говорит Блж.Феофилакт.Это значит соединяться с Ним через Таинство Евхаристии.Это-не моё личное мнение,но мнение многих.Не согласны?Ну что же каждый несет свое бремя.Как хотите.Кстати-о "проповеди"-кто Вас на неё ставил? Имеете благословение Епископа?Вообщето проповедь дело Апостольское, а апостольский чин-это священство.Неслишком ли высоко забрались?Больно падать будет


    Последний раз редактировалось: Иерей Александр (16.03.12 21:12), всего редактировалось 1 раз(а)

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  miha61 в 16.03.12 21:11

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

    Слова Господа: "Нет ничего большего в жизни, чем жизнь свою отдать за други своя" - если суждено мне гореть в Аду за помощь ближним, то да будет так, но и рай, в который я вошёл бы как эгоист мне тоже не нужен.

    "Алкал и ты напоил меня, был наг и ты одел меня" - что произошло с правыми в конце сей притчи?
    Согласитесь, что нельзя было обвинить фарисеев в том, что они искажали Слово Божье. Господь так и сказал, чтобы люди поступали так, как они учат, но не совершать тех дел, которые они творят.
    Получить совет от человека, как побороть в себе грех, очень пользительно, но в большинстве случаев, люди идут за этим к тем, у кого есть собственные примеры этого, о которых, поборовшие, смиренно молчат, естественно таковыми себя не считают.
    Трудно представить, как святой человек по всюду рассказывает о своих победах, как он победил в себе грех.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 21:17

    Иерей Александр пишет:
    да прочитал.И что по Вашему значить "пребывать в Господе"?

    Ну, там всё доступно написано. Вывод я сделал в 350 пост.
    А почему Святые Отцы говорят, что Иисусовой молитвой спасаемся и, что она может заменить литургию и даже Евхаристию?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Елена-христианка в 16.03.12 21:29

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

    Ну, там всё доступно написано. Вывод я сделал в 350 пост.
    А почему Святые Отцы говорят, что Иисусовой молитвой спасаемся и, что она может заменить литургию и даже Евхаристию?
    Вы бы для начала дали нам ссылку на такие слова... Shocked Мало ли как Вы это понимаете?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 17.03.12 0:24

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

    Ну, там всё доступно написано. Вывод я сделал в 350 пост.
    А почему Святые Отцы говорят, что Иисусовой молитвой спасаемся и, что она может заменить литургию и даже Евхаристию?

    Никодим Святогорец,которого очень люблю-тоже рассуждал о такой молитве.Сразу становится понятным и свидетельство Св.Ап.Павла о том ,что он сам был "восхищен до 3 Неба и слышал глаголы неизреченные.Только не знал-в теле или не в теле-Бог знает"...И говорить ведь Св.Никодим о "вкушении Господа".Но только не противопоставляет Св.Причастию и не сравнивает,не говорит,что и без причастия можно спастись.Причастие Св.Христовых Тайн-ведет человека к обОжению.Простой человек становится причастником Божественного ЕСТЕСТВА-по благодати.Такого НЕВОЗМОЖНО получить НИКАКИМ ДРУГИМ путем!!Вкушение Господа-тесное познание Его благодати,духовное соединение-да.Но не обОжение.Это-только через Евхаристию.Все В Православной Церкви вокруг этого Таинства.Нет ему равнозначного и нечем его заменить!!

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 17.03.12 0:26

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:



    Кстати, вы прочитали 348 пост о истинном толковании притчи о виноградной лозе Блаженным Феофилактом Болгарским?
    Вы даже толкование перетолковываете,как Вам удобно...

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 17.03.12 14:06

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет: если суждено мне гореть в Аду за помощь ближним, то да будет так, но и рай, в который я вошёл бы как эгоист мне тоже не нужен

    Крутой Smile

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 17.03.12 14:48

    Иерей Александр пишет:
    Крутой Smile
    Эту пафосную фразу я еще вчера заприметил.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 17.03.12 17:21

    Иерей Александр пишет:

    Крутой Smile

    Говорил, как чувствовал, а не как хотел, чтобы меня видели.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 17.03.12 17:28

    Прошу прощения у всех, кого обидел и ввёл в искушение. Я ещё начинающий и мне нужно многому учиться... sunny

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Елена-христианка в 17.03.12 22:22

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Прошу прощения у всех, кого обидел и ввёл в искушение. Я ещё начинающий и мне нужно многому учиться... sunny
    Ну и Слава Богу! Very Happy А то уж я подумала, что вы в прелести.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 18.03.12 1:20

    Иерей Александр пишет:Это-только через Евхаристию.Все В Православной Церкви вокруг этого Таинства.Нет ему равнозначного и нечем его заменить!!

    Я в этом и не сомневался.
    Я говорю лишь то, что человек спасается далеко не причащением, хоть оно и играет очень важную роль в деле спасения, но человек спасается прежде всего ВЕРОЙ. Веру, как и причащение ничем не заменишь.

    Вот, что говорит Архимандрит Виктор Мамонтов:

    "Все погибнет со смертью нашей, - одна только чистая вера всегда будет сиять перед Богом, всегда будет истинным, единственным достоинством нашим.
    Людей спасет только вера. Господь сотворил человека не на погибель, а на спасение, надо этому по–детски верить и трудиться. На земле труды, а после награда и утешение.
    Вера рождается тогда, когда человек узнает Того, Кому он себя отдает, подобно тому, как и любовь загорается в душе одновременно с появлением любимого. Вера это встреча, реальная встреча самого глубокого в нас с Богом.
    В душу каждого Бог заложил ощущение Вечности, ощущение Высшего Начала.
    И поэтому, чтобы прийти к вере, надо прийти к самому себе. Мы живем как бы вдали от себя. Мы работаем, ходим, бегаем, трудимся, но мы совершенно не помним себя… А надо вернуться к себе, почувствовать внутри себя тишину, осознать важность своего духа.
    «В молчании Бог произносит Свое слово», - говорил Мейстер Экхарт.
    Где наше молчание? В нас постоянно все тарахтит. Поэтому для того, чтобы прийти к духовным ценностям, надо создавать островки тишины, островки духовной сосредоточенности.
    Важно остановиться хотя бы на минуту. Для того чтобы осознать и углубить живущую в нас веру в Творца, надо вернуться к самим себе потерянным и найти то, что мы потеряли. Это первый шаг.
    «Многие из вас могли пережить такой момент своей жизни, когда вдруг все, что тебя окружает, ты воспринимаешь как нечто целое, обращенное к тебе, когда ты можешь обратиться к этому бытию на «ты». Ты это моя жизнь, Ты это мое дыхание, Ты это голубое небо, это все Ты. Это перестает быть множеством вещей, но вдруг становится знаком того, что над всем этим присутствует Нектоне нечто, а Некто.
    И тогда все меняется. Картина жизни как бы обретает свои цвета до сих пор она была черно–белой. Вдруг мы понимаем, что мы не просто случайные существа, возникшие на маленьком, крошечном шарике, которые сегодня есть, а завтра умрут, сгниют, и все это бесполезно; вдруг оказывается, что вселенная это симфония, что жизнь человека имеет какое–то бесконечное продолжение, что во всем этом есть некий замысел и цель, и наши поиски и метания это не аномалия природы, а ее восхождение к самым вершинам бытия, приближающего нас туда, куда Господь зовет человека".
    Как в таинстве причащения хлеб и вино превращаются в плоть и кровь Христа, так и вера превращается в человеке в неоскудеваемый источник жизни, текущий в жизнь вечную. Как тело и кровь Христа являются источниками жизни, ничем не заменимые и несравнимые, так и вера является не с чем несравнимым и незаменимым источником Божественной благодати, очищающая и оживотворяющая сердца верующих для приобщения жизни будущего века.
    Если сколько-нибудь можешь веровать – все возможно верующему (Верой спасетесь – учит Господь. Верой, имеющей плоды милосердия и богопознания. Усилиями восхищается царство духовного неба). Аминь


    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 19.03.12 13:28

    Отцу Александру.

    Здравствуйте, отец Александр.
    Спасибо за ответ. Конечно, я понимаю Вашу точку зрения. Более того, она мне импонирует. Однако, я проявляю разумную осторожность в её оценке, так как имеются слишком сильные аргументы "против". Я их уже приводил, вот они еще раз:
    • Первая Евхаристия была до воскресения и даже до креста.
    • Св. Дары подвергаются тлению (смертный грех это для пресвитера или нет - прокисают, и всё).
    Это просто факты и больше ничего.

    Ваш аргумент "за" был прост, как правда: изложенная Вами точка зрения якобы есть учение Церкви.
    Однако, подтвердить и показать этого Вы не сумели. В 18-м веке отцы не жили, consensus patrum-а нет, теологумнов нет, а цитата из послания восточных патриархов даже на частное богословское мнение не тянет, ибо надлежаще не сформулирована и требует толкования. Само послание, мы знаем, хотя и авторитетное, но подвергнуто справедливой богословской критике, и не находится в общецерковном обращении. Причина этому тоже понятна: послание, будучи поздним, в своих новациях не выражает учение Церкви. В своих новациях говорю. К тем частям, которые повторяют Церковное учение, вопросов нет. Но не более того и ничего сверх того.

    Вот что мне важно знать: нет ли у Вас действительной информации, а не рассуждений, подтверждающих, что мнение о причастии естества только воскресшего - это учение Церкви. Я был бы рад этой информации, аминь. За прошедшее время я попытался поискать что-то на эту тему. Не нашел. Сделал запрос оч. уважаемому богослову, профессионально занимающемуся вопросами евхаристологии. Не уверен, что этот богослов найдет время для ответа, но посмотрим.

    Итак, мой вопрос гораздо уже, чем ставите Вы. Он таков: имеет ли тезис о том, что мы причащаемся Тела Христа, каким оно стало после воскресения, статус Церковного учения.
    Насколько я знаю, такого учения Церковь не знает.

    Приглашаю Вас согласиться со мной.
    И это все, что меня интересует.

    досужие рассуждения:

    Далее идут околобогословские рассуждения. Любопытные, но не более того. Судите сами:
    Иерей Александр пишет:...о "родившемся, пострадавшем, умершем" - говорится в ретроспективе - чтобы поняли,что это Тот Самый и есть.
    Чтобы я понял, что это Тот Самый и есть? Очень сомнительное и ненужное рассуждение. У нас пока только один Воскресший. Других мы не знаем.
    Стало быть, то, что Вы называете говоримым в целях идентификации, имеет другое, более глубокое значение: а именно то, что мы причащаемся Христа не только воскресшего, а всего Христа - такого, как описано: родившегося, мужавшего, крестившегося, страдавшего, умершего, воскресшего, сидящего одесную. ПМСМ уменьшать определение крайне неблагоразумно, да и нет на то достаточных оснований.

    Иерей Александр пишет:Конечно Он родился,страдал и умер.И это Евангелие.Но ведь СЕЙЧАС ТО Он ЖИВОЙ ,Воскресший и мы причащаемся мы Его-какой Он есть СЕЙЧАС(!).
    Конечно, он воскрес, и живой. Более того. Он был живой и до креста. А вот второе предложение требует, чтобы во время преложения происходил процесс, подобный воскресению, либо происходило некое полунесторианское воипостазирование хлеба и вина. Такого учения Церковь точно не знает. Зато церковь знает учение, что во время преложения происходит процесс боговоплощения. Отцы это утверждают ясно.
      «Если же ты отыскиваешь способ, которым это происходит, то тебе достаточно услышать, что - с помощью Святого Духа: так же как Святым Духом Господь для Себя и в Себе осуществил плоть от святой Богородицы ; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие - истинно, и действенно, и всемогуще, а способ – неисследим» преподобный Иоанн Дамаскин.


    Иерей Александр пишет:По-моему мысль проста,поймите же SmileДух Святой нисходит на Предложенные Дары и происходит их преложение,они -оставаясь по физическим свойствам прежними-становятся причастными Телесному Естеству Иисуса Христа-ЖИВОГО и ВОСКРЕСШЕГО.Он же ЖИВОЙ,как же Вы не поймете,что не спорю с Вами по поводу всех высказываний Отцев не 18 века.Мы причащаемся Живого,а Он-Воскресший.Ведь Вы же не будете думать,что Тело и Кровь Его отдельно,а Он Сам отдельно?
    Мысль проста и я её понимаю. Что Спаситель не отдельно от Тела понимаю тоже. Это интересный аргумент, спасибо. А вот аргумент свт. Филарета (Московского): «...в словах: сие есть Тело Мое, за вы ломимое, сказанных на все времена, дондеже приидет Господь, заключается мысль о всегдашнем продолжении и возобновлении одной и той же жертвы, так как и Тело Христово есть только одно». Это означает, что мы участвуем в той же самой Тайной вечере, а не в какой-то другой. В сионской горнице мы с Вами две тысячи лет назад. Не было еще воскресения.

    Далее.
    Материя Даров (вещество Таинства), соединенная с Христом, не обладает свободой воли, а потому спасти саму себя от тления не может - и это важно. А вот причастник, соединяясь с Телом Христовым, волен повторить подвиг Христа и его Крестную смерть (понеся свой маленький персональный крест), обладая в себе соединенной с Богом материей. А может и не повторять - вольному воля. Но тогда и на воскресение надеяться слишком уж не надо - ибо мы спасаемся, буквально повторяя узкий путь Христа и Спасителя нашего. Именно для этого милосердный Бог дарит нам то, чего у нас не было и быть не могло: духовное семя новой жизни при Крещении и Свое Пречистое Тело при Евхаристии. Воистину мы рождаемся от Христа безо всяких метафор и переносных смыслов.

    Итак, мы видим, что в отсутствии учения Церкви по поднятому вопросу, имеются аргументы и за и против. Причем, аргумент "за" - только один (не считая нашего желания), а аргументы "против" основаны и являются учением Церкви, и поглощают (включают в себя) аргумент "за".

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 19.03.12 14:31

    Иерей Александр пишет:Я если и дойду до какой мысли не раньше скажу,чем удостоверюсь,что это мнение церкви.
    Ну если Вы удостоверились уже, почему бы не поделиться удостоверением с мирянами?
    Не могли бы Вы показать, что эта мысль является мнением Церкви?
    Только не надо рассуждений: я понял Ваши рассуждения и мне хочется с ними согласиться. Как бы ни были верны Ваши рассуждения (а они не все таковы), они не заменят consensus patrum.
    Просто приведите ссылки на документы или хотя бы авторов, исходя из которых (документов, авторов) можно понять, что это то самое мнение, которого придерживались все, всегда и повсюду (с) Викентий Лиринский. Послание восточных патриархов, как видим, не подошло. Одно-единственное, позднее, неавторитетное, имеет новации, требует толкования. Ну никак не голос Церкви по обсуждаемому вопросу.

    Иерей Александр пишет:Все ,братья увольте,Smile Не хочется спорить больше о том,о чем надо благоговейно молчать....
    И о чем же предлагается благоговейно молчать? Не о том ли, что Вы брякнули свое мнение, которое смогли замотивировать только рассуждениями, и выдаёте это за мнение Церкви на том основании, что Вы священник? Я же Вам на следующий же день привел противоположенные мнения двух других священников. Ай-яй-яй.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Елена-христианка в 19.03.12 20:22

    Артем Ивочкин, зачем хамить священнику, да еще и в Великий пост? Уж не в прелести ли Вы, что плюетесь на данные Вам советы? Shocked
    А заодно вырастите из коротких штанишек и выньте папироску изо рта. Razz

    Кстати, как относитесь к мнению преп.Иоанна Дамаскина " Точное изложение православной веры"? Как к согласию отцов или как теологумену? Wink

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Михаил55 в 19.03.12 20:31

    Артем Ивочкин пишет:


    И о чем же предлагается благоговейно молчать? Не о том ли, что Вы брякнули свое мнение, которое смогли замотивировать только рассуждениями, и выдаёте это за мнение Церкви на том основании, что Вы священник? Я же Вам на следующий же день привел противоположенные мнения двух других священников. Ай-яй-яй.
    Артем, действительно, на нашем Форуме так со священниками не спорят.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 19.03.12 21:10

    О.А. Артёму Ивочкину.

    • Первая Евхаристия была до воскресения и даже до креста.
    • Св. Дары подвергаются тлению (смертный грех это для пресвитера или нет - прокисают, и всё).
    Это просто факты и больше ничего.

    Аргументы.Я аргументов не видел.Только сомнения,к сожалению.Не обижайтесьSmileПервая Евхаристия-"до" и это верно.Она была установительной.Господь установил это Таинство.Богу невозможного нет.И, раз мы каждый раз участвуем именно в той Тайной Вечери(и это верно),находясь в нашем времени,то есть наше время соединяется чудом имеено стой Тайной Вечерей,то значит для Него было простым делом-сотворить чудо и причастить Апостолов своим Воскресшим Естеством и "до" страдания и смерти и Воскресения,не так ли?Дары могут прокиснуть да.И именно потому,что они НЕ ТЕРЯЮТ своих физических свойств,оставаясь по этим свойствам именно Хлебом и Вином.Если бы они после Преложения теряли свойства хлеба и вина,то не могли бы пройти во все наши "уды и составы".Наша плоть усваивает себе Тело и Кровь Господа,Которые течением крови в наших сосудах растворяются в нас.Мы ,благодаря этому-телесно соединяемся с Господом.Поэтому никакого противоречия того что Евхаристические Дары могут прокисать(при небрежности священника) с тем,что я утверждаю-нет.Одно другому не мешает ни как. Какой смысл было бы причащать Св.Апостолов Естеством сущим до воскресения?Что бы они стала людоедами что ли? Поэтому подумав об этом именно так-(вспомним Ев.от Иоанна)многие-даже ученики Господа отошли от Него и уже не ходили с Ним-они подумали,что Он говорит им,что надо есть Его Плоть,какой она была в том время-до страдания.А ведь это говорилось именно о Евхаристии,то есть о БЕСКРОВНОЙ ЖЕРТВЕ.Как Вам такая ссылка? Разве Вас не заставляет задуматься то факт,что-принося БЕЗКРОВНУЮ Жерту-все же причащаемся Крови? Ведь становится Вам тогда понятным,что раз Жертва безкровная,ЗНАЧИТ Кровь которою мы причащаемчся -НЕ ТАКАЯ,как у нас-еще не умерших ,а ДРУГАЯ.А какая ДРУГАЯ? Воскресшего Господа-ЗНАЧИТ причащаемся мы Воскресшего?


    "Чтобы я понял, что это Тот Самый и есть? Очень сомнительное и ненужное рассуждение. У нас пока только один Воскресший. Других мы не знаем.
    Стало быть, то, что Вы называете говоримым в целях идентификации, имеет другое, более глубокое значение: а именно то, что мы причащаемся Христа не только воскресшего, а всего Христа - такого, как описано: родившегося, мужавшего, крестившегося, страдавшего, умершего, воскресшего, сидящего одесную. ПМСМ уменьшать определение крайне неблагоразумно, да и нет на то достаточных оснований".

    Воскресший Он - сначала родился,потом вырос,возмужал,учил,чудотворил,страдал и умер на Кресте.Странно мне думать,что все это я - по Вашему мнению разделяю на разное.Он один и тот же.И я не собирался у Воскресшего отбирать все то ,что с Ним происходил в Его земной Жизни.Речь идет совсем о другом.Господь же не будет становиться таким,каким был до воскресения.Он воскрес и это необратимо.Что бы причащаться Господа таким,каким Он был до воскресения-надо разделять было бы его на части.Но мы служим и читаем при раздроблении Агнца-"Раздробляемый и Неразделяемый".Не разделяемостью обладает только Воскресшее естество Христа.Потому как до смерти и Воскресения Тело Христа бы во всем подобно нашим телам-кроме греха.Оно было дробимым и способным мучаться от боли и ран и страдать. А мы приносим БЕЗКРОВНУЮ Жертву- это ЗНАЧИТ,что в Св.Дарах НЕТ той Плоти и Крови,которые БЫЛИ "до" Воскресения"!!

    "Конечно, он воскрес, и живой. Более того. Он был живой и до креста. А вот второе предложение требует, чтобы во время преложения происходил процесс, подобный воскресению, либо происходило некое полунесторианское воипостазирование хлеба и вина. Такого учения Церковь точно не знает. Зато церковь знает учение, что во время преложения происходит процесс боговоплощения. Отцы это утверждают ясно.
      «Если же ты отыскиваешь способ, которым это происходит, то тебе достаточно услышать, что - с помощью Святого Духа: так же как Святым Духом Господь для Себя и в Себе осуществил плоть от святой Богородицы ; и больше мы ничего не знаем, за исключением того, что слово Божие - истинно, и действенно, и всемогуще, а способ – неисследим» преподобный Иоанн Дамаскин.


    На это могу сказать,что Боговоплощение произошло при НЕПОРОЧНОМ ЗАЧАТИИ Иисуса Христа.А во время Евхаристии Хлеб и Вино прелагаются,становятся именно причастными Естеству Христа.

    А вот аргумент свт. Филарета (Московского): «...в словах: сие есть Тело Мое, за вы ломимое, сказанных на все времена, дондеже приидет Господь, заключается мысль о всегдашнем продолжении и возобновлении одной и той же жертвы, так как и Тело Христово есть только одно». Это означает, что мы участвуем в той же самой Тайной вечере, а не в какой-то другой. В сионской горнице мы с Вами две тысячи лет назад. Не было еще воскресения".

    Все верно.Но "...за вы ломимое" произносится до окончания Евхаристии. Когда Господь страдал за нас-он страдал еще не прославленным Телом,способным умереть,правда же? Ведь Господь причастил Апостолов.Это было уже "Таинство" А в Таинстве Евхаристии Господь "раздробляемый и неразделяемый",какк Вам такая ссылка на Св.Литургию Златоустого? Smile.Разве для Бога есть что невозможное?


    "Материя Даров (вещество Таинства), соединенная с Христом, не обладает свободой воли".
    Здесь Ваша ошибка,состоящая в следующем.Поскольку Христос ЖИВОЙ -это ЗНАЧИТ ,что Его Тело и Кровь,находящиеся в Евхаристической Чаше- НЕОТЕДЕЛИМЫ от Его Души и Божества.А это ЗНАЧИТ что в Евхаристических Дарах-ВЕСЬ Христос-и Божеством и Телесно-обладающий,как и любая личность - свободой Воли. Вещества Таинства-перестают быть просто Веществами,становясь или лучше сказать прелагаясь в Тело и Кровь.


    Последний раз редактировалось: Иерей Александр (20.03.12 0:13), всего редактировалось 1 раз(а)

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 19.03.12 21:47

    Артем Ивочкин пишет:
    И о чем же предлагается благоговейно молчать? Не о том ли, что Вы брякнули свое мнение, которое смогли замотивировать только рассуждениями, и выдаёте это за мнение Церкви на том основании, что Вы священник? Я же Вам на следующий же день привел противоположенные мнения двух других священников. Ай-яй-яй.

    Я КОНЕЧНО ЖЕ НЕ святой...Но ведь мнения Св.Отец-тоже БЫЛИ когда-то их РАССУЖДЕНИЯМИ...

    Я знаю, с кем советовался,РАССУЖДАЯ об этом ,прежде чем "брякнуть",как Вы изволили сказать Smile,это-люди духовные,хотя может и не известные всему общецерковному мнению.Эти люди не удивились "такому " вопросу,как необычному.Эти люди таковы,что любой был бы рад назвать таких как они-своим отцом.Большего не могу и не буду о них говорить,это ни к чему. Ссылки поищу-не знаю-найду ли.Найду-поделюсь непременно...А все же,чем обличать меня и говорить много правильных слов-просто вдумались бы в суть говоримого Вам.Не торопясь из-за отсутствия ссылок отвергать то,что слышите.

    Да и ведь,кстати,я то же спрашивал у других священников,рассуждая с ними.Это мой ай-яй-яй против Вашего Smile


    Хотя,по большому счету- конечно, отдельного учения Церкви на этот счет и не существует. И с этим,соглашусь, я был не прав,утверждая ,что это учение. Но все же,хотя это и не так(не отдельное учение)-для меня это представляется как само собой разумеющееся...И тем более странно слышать какие -т о противоречия.А что собственно здесь Вы усмотрели плохого или еретического,что так не соглашаетесь с таким мнением? Или Господь не воскрес,или мы не причащаемся его Истинных Тела и Крови,или не становимся с Ним (Живым и Воскресшим)одним целым? Разве то ,что я утверждал- КАКИМ-НИБУДЬ образом противоречит этим вещам? Не думаю...Ведь воскреснув на страшный Суд в новом и прославленном теле,подобном Телу Господа Иисуса-вы не сможете стать прежним,ведь все прежнее прошло,теперь " все новое"..? Не так ли? Просто те батюшки у которых Вы спрашивали-не задумывались об этом,вопрос застал их врасплох. Так БЫЛО БЫ и со мной,окажись я на их месте.Хоть это и не учение-но это мнение ,думаю не противоречит Учению Церкви о нашем спасении ни каким образом...Но если я кого-либо смутил-прошу простить.

    Вопрос темы был другим-как понять Тело и Кровь Иисуса Христа-ответ- истинные Тело и Кровь-не образно ,не иносказательно, а реально.

    ?????
    Гость

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  ????? в 01.07.12 17:36

    Георгий Вигант пишет:
    Ведь не саму кровь предлагал пить Спаситель.
    Тело и Кровь – что это означает?
    Кто как понимает эти высказывания?
    Только прошу в теме не флудить.

    Необходимо знать, что Иисус Христос, как и всякий челевек состоял из духа, души, тела.
    Христом(Помазаником) Он являлся потому, что дух Его имел Помазание Божье, состоящее в наделенности Разумом и Премудростью Божьей.
    Потому, устанавливая Новый Завет,говоря "Я","Мое" "Моя", Иисус подрезумевал именно этого Помазанного духа, "телом и кровью" которого есть Истина, являющаяся единственным средством спасения для принимающих ее. Этим самим Христос предлагал питаться провозглашенными им истинами (Учением)= пребывать в Его Слове.
    Религия извратила и эту часть Христовых наставлений.

    Спонсируемый контент

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 19:37


      Текущее время 05.12.16 19:37