Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Поделиться

    Владимир Алексеев
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1949
    Дата регистрации : 2011-05-11
    Возраст : 47
    Откуда : Псков
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир Алексеев в 15.03.12 22:25

    Елена-христианка пишет:
    о.Александр Вам все хорошо разъяснил, но Вы и с ним спорите, потому что ... Rolling Eyes
    ... гордостно упорствует в своем умопостроении. Нет чтобы сказать: и вы, друзья, по своему правы, и ваш путь достоин похвалы )))

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 15.03.12 22:41

    Елена-христианка пишет:
    Вы на меня не обижайтесь. Я тоже читаю Св.отцов, но понимаю их так, как учит Церковь. У Вас же свое понимание, что очень грустно.
    о.Александр Вам все хорошо разъяснил, но Вы и с ним спорите, потому что не слышите. Rolling Eyes



    Хорошо.
    Приведите пример. В чём именно я спорю?

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 11:00

    Священнику Александру.

    Иерей Александр пишет:Ветхий Завет- ЭТО О ХРИСТЕ!!Все ветхозаветные праведники верили во Христа,ждали!!Все пророки,как один-пророчествовали о Нем,о Его жизни,страдании Крестной смерти и Воскресении.Это тоже был путь Праведности со Христом.Но прикровенно...Ветхость лучше ассоциировать с такими словами,ка фарисейство.Иудейство после распятия Иисуса Христа-перестало быть истинною верою,отпало от Бога-вот с этим я бы согласился.
    О Христе, о Христе. Верили, ждали. Я что, против что ли? Вы чего раскричались? Померещилось что-то? И насчет иудеев, не принявших Христа, тоже истинно так. Я ценю Ваше желание научить и просветить меня и искренне благодарен Вам за это желание. И даже уже писал об этом. Спасибо еще раз. В данном случае, соотносительная сотериологическая ценность Ветхого и Нового Заветов для меня не секрет.

    Неужто я настолько плохо выразил свою мысль? Простите. Вот еще раз попробую.
    До Нового завета тоже был путь спасения. Без Христа (ну не пришел еще). А когда пришел - вывел из ада. Остался этот путь и сейчас. И пролегает через то же место - через ад то есть. Вот об этом пути я и говорю как о Ветхозаветном. Этого пути и врагу не пожелаешь.
    Причем, тот, кто знает о Христе, но идет по Ветхозаветному пути (т.е. зная о Христе и понимая Христа, отверг Его) - участь такого весьма печальна. И Ветхозаветный путь может не спасти.
    Я достаточно православно докладываю? Я не модернист. Я консервативный.
    Отец Александр, хорош к словам цепляться. Я не враг ни Вам, ни вере нашей.

    Я Вам написал два постинга, вот этот (#130638) и вот этот (#130644). В первом я задал Вам вопрос, во втором предложил согласиться с некоей мыслью.

    Ответьте пожалуйста наконец.

      P.S. Хорошо бы без восклицательных знаков, и отбивая знаки препинания справа пробелом. Ваши тексты как-то неряшливо выглядят из-за нарушения правил пунктуации. Простите.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 11:07

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Разве я желал вам зла? Я сказал своё мнение о спасении, не притесняя не кого, но подтверждая опытом и Отцами. Кто вам внушил, что я говорю вам зло? Я ещё никого не осудил, а вы осудили меня все...
    Крестоносец, простите нас.
    Очень тема деликатная и архиважная. Все нервничают. Мне вот тоже на орехи досталось.
    Посмотрели ли Вы предлагаемую ссылку?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 17:13

    cohort пишет:

    Угу. Только сами иудеи аргументированно считают это ложью. В Торе конечно же нет ни одного слова про Христа, это Ваши личные догадки, лежащие конечно же в рамках Вашей парадигмы.
    Так ведь ни для кого не секрет,что они перепечатали Тору,что бы убрать и малейший намек на Христа,поэтому НЫНЕШНИЙ иудаизм с ВЕТХОЗАВЕТНЫМ -НЕ имеет ничего общего...

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 17:16

    Артем Ивочкин пишет:Священнику Александру.


    О Христе, о Христе. Верили, ждали. Я что, против что ли? Вы чего раскричались? Померещилось что-то? И насчет иудеев, не принявших Христа, тоже истинно так. Я ценю Ваше желание научить и просветить меня и искренне благодарен Вам за это желание. И даже уже писал об этом. Спасибо еще раз. В данном случае, соотносительная сотериологическая ценность Ветхого и Нового Заветов для меня не секрет.

    Неужто я настолько плохо выразил свою мысль? Простите. Вот еще раз попробую.
    До Нового завета тоже был путь спасения. Без Христа (ну не пришел еще). А когда пришел - вывел из ада. Остался этот путь и сейчас. И пролегает через то же место - через ад то есть. Вот об этом пути я и говорю как о Ветхозаветном. Этого пути и врагу не пожелаешь.
    Причем, тот, кто знает о Христе, но идет по Ветхозаветному пути (т.е. зная о Христе и понимая Христа, отверг Его) - участь такого весьма печальна. И Ветхозаветный путь может не спасти.
    Я достаточно православно докладываю? Я не модернист. Я консервативный.
    Да я не цепляюсь,простите.Но ВЫВЕЛ то кого,тех которые Его ждали-ведь и невозможно было быть праведным и на на то,что тебя выведут из ада,если не верил во Христа.ютак что и там путь спасения был со Христом.Но конечно же не так как сейчас-само собой...Вот о чем я.Если задел-прошу простите...
    Отец Александр, хорош к словам цепляться. Я не враг ни Вам, ни вере нашей.

    Я Вам написал два постинга, вот этот (#130638) и вот этот (#130644). В первом я задал Вам вопрос, во втором предложил согласиться с некоей мыслью.

    Ответьте пожалуйста наконец.

      P.S. Хорошо бы без восклицательных знаков, и отбивая знаки препинания справа пробелом. Ваши тексты как-то неряшливо выглядят из-за нарушения правил пунктуации. Простите.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 17:18

    Артем Ивочкин пишет:Священнику Александру.

    Как бы нам от темы слишком далеко не отклониться. Тема заключается в том, является ли п.5 Вашего постинга учением Церкви.
      Об обвинении христиан в людоедстве ("... и тогда, мучимые рабы, не зная, что сказать на своих хозяев, говорили, что они едят тело Человека..." - цитирую по памяти) я в курсе много лет, и неоднократно использовал это в своих апологетических доводах. Однако, я действительно ценю Ваше намерение научить меня чему-либо, и благодарен Вам за это намерение.
      Застал я кого врасплох или не застал - ну зачем заниматься догадками? С каждым из опрошенных я знаком много лет, и у нас есть устоявшееся взаимопонимание, в т.ч. терминологическое, и разговаривал я с людьми достаточное количество времени, при этом они находились в удобной для спокойного разговора обстановке. Так как мне нужно было грамотное суждение, я позаботился о том, чтобы спрашиваемый имел возможность его высказать. Пожалуйста, поверьте.

    Могу ли я сделать вывод, что, задумавшись и придя к некоему очевидному для Вас выводу, Вы решили, что эта очевидность и есть учение Церкви? В таком решении нет ничего зазорного, т.к. Церковь формирует свое учение постоянно на всем протяжении своего существования.

    Придти то к этому меннию я пришел,а потом,сверившись с Отцами-обнаружил,что эта мысль правильна.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 17:21

    Артем Ивочкин пишет:Священнику Александру.

    Я не могу запретить Вам думать (даже и ошибочно), как и не могу заставить прочесть, что напишу далее. Но могу просить Вас об этом. Пожалуйста.


    Ссылка не открывается. Попробуйте повторить её, заключив в тэги url. Но я самым внимательным образом прочел приведенную выдержку, и узнал текст-источник.
      Это кусочек из послания восточных патриархов, с которым я конечно знаком. Оставляю в стороне вопрос о богословской критике этого послания, она известна. Но вот на что хочу обратить внимание. Вы спрашивали меня, каких отцов я хотя бы немного читал. И после этого даете ссылку на послание 18 века? В нем конечно много полезного. Но неужели Вы всерьез полагаете, что 18 век - это время святых отцов Вселенской Церкви? Ну да ладно, это к слову.

    С выдержкой я разумеется абсолютно согласен, Вами приведено несомненное учение Церкви. И Вы его искажаете. В этом учении Вы для подтверждения своих размышлений подчеркнули несколько слов, выделив их большим шрифтом. Ну а я для примера выделю другие. Вот посмотрите.
    1. свящ. Александр для доказательства выделяет:
      преобразуется в само истинное Тело Господа, которое родилось в Вифлееме от Приснодевы, крестилось во Иордане, ПОСТРАДАЛО, БЫЛО ПОГРЕБЕНО, ВОСКРЕСЛО, ВОЗНЕСЛОСЬ, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных
    2. Артем Ивочкин для примера выделяет:
      преобразуется в само истинное Тело Господа, которое РОДИЛОСЬ в Вифлееме от Приснодевы, КРЕСТИЛОСЬ во Иордане, ПОСТРАДАЛО, БЫЛО ПОГРЕБЕНО, воскресло, вознеслось, седит одесную Бога Отца, имеет явиться на облаках небесных

    Оба варианта выделения мне представляются неверными. Восточные патриархии явно мудрее. Предлагаю большим буквам вернуть их первоначальный размер. Пусть будет просто и ясно, без внесения искусственных акцентов. Предлагаю взаимно согласиться с тем, что Церковь никоим образом не дерзает строить догадки, какого именно естества мы причащаемся: от рождения до воскресения или именно и только воскресшего.

    Согласны?
      А наши с Вами размышления на эту тему пусть так и останутся нашими личными размышлениями, и никто не будет выдавать свою точку зрения за голос Церкви. Договорились?


    p.s.:

    Кто-то в этом сомневался?
      Может быть, Вы полагаете, что хиротония делает размышления непогрешимыми? Не мне Вам рассказывать, что свят сан, а не человек. Только повторю, что правильное поставление не позволяет Вам служить литургию без поручения епископа, который является преемником апостолов, а Вы - помощником преемника, пресвитером. Простите, отец Александр, я не нахожу возможным публично обсуждать эту тему далее. Буде возникнет желание, напишите в личку.

    извините-я ничего не искажалSmile Раз Хлеб на Евхаристии прелагается в Воскресшего,значит мы и причащаемся Воскресшего и только.Не можем причащаться не Воскресшего,потому что то что было до Воскресения-уже прошло,и мы причащаемся того,что настоящее,а настоящее-это Воскресший Господь.Потушите Ваш фонарик,на улице-солнце...


    Последний раз редактировалось: Иерей Александр (16.03.12 17:42), всего редактировалось 1 раз(а)

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 17:42

    Иерей Александр пишет:Так ведь ни для кого не секрет,что они перепечатали Тору,что бы убрать и малейший намек на Христа,поэтому НЫНЕШНИЙ иудаизм с ВЕТХОЗАВЕТНЫМ -НЕ имеет ничего общего...
    Верно, это исторический факт.
    Кумранские свитки об этом свидетельствуют со всей непримиримостью. Как и то, что кумранские находки объявлены собственностью государства Израиль, и они выбыли из культурно-исторического наследия планеты. Хорошо, что Амусин успел выпустить свою книжку "Рукописи Мертвого моря".

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 18:12

    Артем Ивочкин пишет:
    Крестоносец, простите нас.
    Очень тема деликатная и архиважная. Все нервничают. Мне вот тоже на орехи досталось.
    Посмотрели ли Вы предлагаемую ссылку?


    Я полностью принимаю, что причащение является спасительной., ибо оно способствует стяжанию благодати Духа Святого. Но я не принимаю то, что без неё нет спасения, ибо благодать стяжается преимущественно смирением, самоосуждением, кротостью, добродетелями, постом, бдением. Но всё должно быть с ненадеянием на себя, с упованием только на одного Бога.
    Если раньше монахи впадали в прелесть, то что говорить о нас, кто ищет лишь внешних кратковременных проявлений истины в себе. Истина должна быть в нас непрестанно абсолютно во всём. Если этого нет, то церковь оставляет свой приход при духовной слепоте. Не можем одновременно служить Богу и Маммоне. Об этом говорил например Антоний Сурожский и Серафим Роуз, да вообще многие богословы нынешнего и предыдущих веков. Сейчас трудные времена. Во многих охладел христианский дух. Иисусову молитву многие позабыли, хотя она является обетом абсолютно для каждого мирянина и Священнослужителя.

    Пришло наконец то время, когда мы должны снять с себя золочёные ризы, и надеть на себя вретища.

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 18:17

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:


    Я полностью принимаю, что причащение является спасительной., ибо оно способствует стяжанию благодати Духа Святого. Но я не принимаю то, что без неё нет спасения, ибо благодать стяжается преимущественно смирением, самоосуждением, кротостью, добродетелями, постом, бдением. Но всё должно быть с ненадеянием на себя, с упованием только на одного Бога.
    Если раньше монахи впадали в прелесть, то что говорить о нас, кто ищет лишь внешних кратковременных проявлений истины в себе. Истина должна быть в нас непрестанно абсолютно во всём. Если этого нет, то церковь оставляет свой приход при духовной слепоте. Не можем одновременно служить Богу и Маммоне. Об этом говорил например Антоний Сурожский и Серафим Роуз, да вообще многие богословы нынешнего и предыдущих веков. Сейчас трудные времена. Во многих охладел христианский дух. Иисусову молитву многие позабыли, хотя она является обетом абсолютно для каждого мирянина и Священнослужителя.

    Пришло наконец то время, когда мы должны снять с себя золочёные ризы, и надеть на себя вретища.

    Вот и слава Богу.Так и я же говорил,что Причастие незаменимо ни чем по своей сути,потому что Кровь и Теловы Христовы не иносказательны , а реальны.А насчет Иисусовой молитвы-думаю-никто спорить и не будет...Молитва это то,без чего душа задыхается...

    Вот небольшой отрывок из Ев.Иоанна.

    Ин.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
    Ин.15:2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
    Ин.15:3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
    Ин.15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
    Ин.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
    Ин.15:6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
    Ин.15:7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
    Ин.15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

    Это -однозначно говорится о том,что если не причащаться-не сможешь делать ничего.И это не моё личное мнение...

    ссылки у меня нет,но могу порекомендовать найти и почитать ,если хотите книжку-Св.Никодима Святогорца-"О частом Причащении Св.Христовых Тайн"...


    Последний раз редактировалось: Иерей Александр (16.03.12 18:41), всего редактировалось 2 раз(а)

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.03.12 18:36

    Иерей Александр пишет:

    Вот и слава Богу.Так и я же говорил,что Причастие незаменимо ни чем по своей сути,потому что Кровь и Теловы Христовы не иносказательны , а реальны.
    У меня вопрос поэтому поводу,если превращение хлеба и вина в тело и кровь Христову не образно, а реально, то почему тогда кровь на вкус как вино, а тело как хлеб?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 18:38

    Евгений Сумский пишет:
    У меня вопрос поэтому поводу,если превращение хлеба и вина в тело и кровь Христову не образно, а реально, то почему тогда кровь на вкус как вино, а тело как хлеб?


    Это ради нашей немощи,мы бы не смогли перенести этого вида и пребывали бы в недоумении... К тому же остаются ВСЕ свойства и хлеба и вина,что бы наше тело могло их себе усвоить.Об этом я уже упоминал...

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.03.12 18:41

    Иерей Александр пишет:

    Это ради нашей немощи,мы бы не смогли перенести этого вида и пребывали бы в недоумении...
    Как Вы думаете если провести химический анализ Причастия, будут ли изменения? И не проводился ли он когда-либо?

    Иерей Александр
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 500
    Дата регистрации : 2011-09-16
    Возраст : 45
    Откуда : Балаково
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Иерей Александр в 16.03.12 18:47

    Евгений Сумский пишет:
    Как Вы думаете если провести химический анализ Причастия, будут ли изменения? И не проводился ли он когда-либо?

    Не помню уже какая книга-но читал,давно конечно же-один Иеромонах захотел такое сделать.Отслужил Литургию.После взял Чашу со Св.Дарами и понес к себе в келью.В келье-только хотел приступить к осмотру-и в тоже мгновение был разорван бесами на куски...Ужасно и представить себе такое дерзновение,участь достойная слез и сожаления...Вы же не 5 летний ребенок,что бы все посмотреть на излом.Достаточно того ,что вы можете принимать в себя Св.Причастие...На большее не дерзайте ...Хотя есть экспериментаторы- но эти уже общаются с темной силой напрямую и пытаются благодать "своровать"-не глотают причастие,а прячут под языком выносят из храма а потом производят всякие мерзкие ритуалы,что бы там "летать" или еще что.Незавидую им.Долетаются...

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.03.12 18:49

    Туринскую Плащанницу исследовали же и ничего, вроде никого не разорвало.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 18:49

    Иерею Александру.
    Иерей Александр пишет: извините-я ничего не искажалSmile Раз Хлеб на Евхаристии прелагается в Воскресшего,значит мы и причащаемся Воскресшего и только.Не можем причащаться не Воскресшего,потому что то что было до Воскресения-уже прошло,и мы причащаемся того,что настоящее,а настоящее-это Воскресший Господь.Потушите Ваш фонарик,на улице-солнце...
    Прелагается-то не только в воскресшего, но и в родившегося, крестившегося, страдавшего, умершего и только потом воскресшего. Понимаете ли Вы это? Вы же только о последнем твердите. А нам нужно всё от нашего Спасителя, а не по своевольному выбору.

    Резюмирую пока так. Свой тезис Вы защитить не сумели. Единственный приведенный Вами текст относится к 18 веку (послание восточных патриархов), к которому в Церкви имеются многочисленные претензии, и которое используется осторожно и выборочно. Приведенный Вами отрывок полностью опровергает высказанное Вами же мнение. Конечно, Вы можете ответить мне не по существу, а форумной уловкой - дело Ваше, не моё.

    Смотрите сами, отец Александр. Наши постинги все читают.
    Пожалуйста, простите меня, если в беседе допустил некорректные выражения.
    Помогай Господь.

    Вы не ответили мне на мой постинг постинг #130638. Я все еще жду ответа.
    Еще раз простите. Хорошей Вам службы на выходные, и поста приятного!

    P.S.:
    • Мдя. Невысоко конечно. Особенно про фонарик. Suum cuique.
    • Оверквотинг не приветствуется, не надо без особой нужды цитировать целиком, особенно когда ответ с гулькин нос, - это захламляет ветку.
    • Пожалуйста, отбивайте знаки препинания справа пробелом.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 18:54

    Иерей Александр пишет:Ин.15:1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой -- виноградарь.
    Ин.15:2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
    Ин.15:3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
    Ин.15:4 Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе: так и вы, если не будете во Мне.
    Ин.15:5 Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.
    Ин.15:6 Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают.
    Ин.15:7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
    Ин.15:8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

    Это -однозначно говорится о том,что если не причащаться-не сможешь делать ничего.И это не моё личное мнение...

    ссылки у меня нет,но могу порекомендовать найти и почитать ,если хотите книжку-Св.Никодима Святогорца-"О частом Причащении Св.Христовых Тайн"...




    А вот толкование на этот отрывок БЛАЖЕННОГО ФЕОФИЛАКТА БОЛГАРСКОГО (2-я пол. 11 в. - нач. 12 в.):

    Я, говорит, есмь лоза, то есть корень, а вы — ветви, а Отец Мой — виноградарь. О ком же заботится Отец? Ужели о корне? Нет, а о ветвях. Ибо, говорит, «всякую ветвь, не приносящую плода, Он отсекает», то есть всякий человек, который чрез веру стал частью корня, соединился с Господом и соделался стелесником Ему, должен и плод приносить, то есть вести жизнь добродетельную, так что если кто-нибудь имеет только голословное исповедание веры, а не приносит плода чрез соблюдение заповедей, тот делается ветвию мертвою; ибо «вера без дел мертва» (Иак. 2, 29). Итак, всякий верующий дотоле находится во Христе, доколе верует; ибо, говорит, всякую ветвь, которая во Мне, если она не приносит плода, Отец «отсекает», то есть лишает общения с Сыном, а приносящую плод «очищает».
    тсюда мы узнаем, что и очень добродетельный человек все-таки нуждается в попечении Божием. Ибо бесплодная ветвь не может оставаться на лозе, а плодоносную Отец делает еще более плодородною. Понимай эти слова и о бедствиях учеников. Так как бедствия похожи на то, что садоводы называют подрезыванием, то Господь показывает ученикам, что чрез бедствия они сделаются более плодоносными, подобно как и ветви чрез подрезывание. Ибо чрез искушения они оказывались более и более сильными. Потом, чтобы не просили: о ком Ты говоришь это, Он говорит: «вы уже очищены чрез слово, которое Я проповедал вам». Смотри, выше сказал, что Отец очищает, а теперь представляет Самого Себя заботящимся о ветвях. Итак, у Отца и Сына одно действие. Я, говорит, очистил вас чрез Свое учение: теперь уже нужно, чтобы и вы показали на деле, что следует с вашей стороны. Поэтому и присовокупляет:
    Пребудьте во Мне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне. Я есмь лоза, а вы ветви. Кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают.

    Я, говорит, очистил вас чрез Свое слово и учение, и с Моей стороны не осталось ничего неисполненным. Теперь должно начаться уже ваше дело. «Пребудьте во Мне». Чтобы они из страха не отделились от Него, Он укрепляет ослабевшую душу их, прилепляет к Самому Себе и уже подает добрую надежду: чего ни попросите, то получите, если пребудете во Мне (ст. 7). Примером ветви ясно представляет нам, что от Него подаются сила и жизнь тем, кои благоугождают Ему, Ибо как плод приносит та ветвь, которая пребывает на лозе и от нее получает содействие к жизни: так и вы, если пребудете во Мне чрез соблюдение заповедей, принесете больше плода. А кто не пребывает, тот «засохнет», то есть теряет то, что имел от корня, и если получал какую-нибудь духовную благодать, лишается ее и сообщаемой от нее помощи и жизни. И что же наконец? «бросают в огонь, и они сгорают». Сими же словами подает им и немалое утешение, показывая, что злоумышляющие против Него, например Иуда, будут сожжены, а они, пребывающие в Нем, принесут плод. Ибо без силы и оживления, кои подаются от Него, не смогут ничего сделать.


    Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то чего ни пожелаете, просите, и будет вам. Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.

    Здесь Господь объясняет нам, что значат слова: «если пребудете во Мне», именно: если соблюдете мои заповеди, Ибо слова: «если слова Мои в вас пребудут» — означают, что Он желает соединения с ними чрез дела. Ибо каждый из живущих богоугодно пребывает на Лозе по собственному желанию, соединяясь с Нею чрез любовь и соблюдение заповедей и прилепляясь духом; равно как, напротив, тот, кто перестает соблюдать заповеди, произвольно отчуждается от Господа. «Тем, говорит, прославится Отец Мой, если вы принесете много плода». Славу Бога и Отца составляет достоинство учеников Сына Его. Ибо, когда светил пред человеками свет апостолов, тогда прославляли и Отца Небесного (Мф. 5, 14-16). Плод апостолов суть и те народы, которые их учением приведены к вере и стали прославлять Бога. Если же Отец прославляется тем, когда вы приносите плод, то Он, без сомнения, не будет пренебрегать Своею славою, но поможет вам приносить больше плода, чтобы и Ему больше прославиться. Отец Мой прославится тем, когда вы принесете много плода «и будете Моими учениками». Видишь ли, кто приносит плод, тот истинный ученик. И Отец от этого «прославляется», то есть радуется и считает это Своею славою.
    Как возлюбил Меня Отец, и Я возлюбил вас; пребудьте в любви Моей. Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего, и пребываю в Его любви.

    Убеждает их не бояться и для сего говорит: Я возлюбил вас и возлюбил так, как Меня возлюбил Отец. Сказал же это человекообразно. Итак, «пребудьте в любви Моей»: ибо это от вас зависит. Услышав же, что Я возлюбил вас, вы не будете беспечны, но старайтесь пребыть в любви Моей. Потом объясняет, как они могут пребыть в этой любви, именно: если соблюдут заповеди Его. Ибо, как много раз было говорено, любит Его тот, кто соблюдает заповеди Его. Всем этим Он показывает, что они будут в безопасности тогда, когда будут вести чистую жизнь. «Как и Я соблюл заповеди Отца Моего, и пребываю в Его любви»: и это говорит по снисхождению к немощи слушателей. Ибо весьма нелепо думать, будто бы Дающий законы для всех подлежал заповедям и без заповедей Отца не мог управить Свою жизнь. Говорит же это для того, чтобы их более утешить. Он сказал им: Я люблю вас. Между тем они впоследствии должны бороться со скорбями. Чтобы в этом случае они не соблазнились, будто бы любовь Его ни к чему не служит им, Он говорит: не смущайтесь. Ибо вот, Отец любит Меня, однако же предает на страдания за мир. И как оттого, что Я стражду, любовь Отца не уменьшается, так и Моя любовь к вам не уменьшится, хотя вы и подвергнетесь бедствиям.


    Последний раз редактировалось: КРЕСТОНОСЕЦ (16.03.12 18:57), всего редактировалось 2 раз(а)

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.03.12 18:54

    Артем Ивочкин пишет:
    Прелагается-то не только в воскресшего, но и в родившегося, крестившегося, страдавшего, умершего и только потом воскресшего. Понимаете ли Вы это? Вы же только о последнем твердите. А нам нужно всё от нашего Спасителя, а не по своевольному выбору.


    Вы извините,что я вмешиваюсь,но родился,крестился, страдал и умер Христос для того ,что ВОСКРЕСНУТЬ.Надо же правильно расставлять акценты.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 19:11

    Из вышесказанного следует:

    Человек может множество раз причащаться, но при этом не пребывать в Любви к Господу и соблюдении заповедей, не пребывает в Нём, но как не имеет плода лишается благодати лозы, высыхает и отсекается.

    Потому не о дарах Евхаристии говорит Господь, а о исполнении воли Отца, как любовь ко Христу и ближнему ( это главные заповеди, на которых строится всё наше спасение ) и прославление Его через добрые дела и исполнение заповедей.

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 19:25

    Артем Ивочкин пишет:
    Крестоносец, посмотрите, пожалуйста, ссылку. Там небольшая статья. Если автор прав, то Евхаристия незаменима. Литургия как следствие незаменима тоже.
    Есть правда еще один путь спасения, без Евхаристии. Но знающий Иисусову молитву им никогда не пойдет. Потому что этот путь крайне болезненный и пролегает через ад.
    Автор не прав в корне.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 19:27

    Евгений Сумский пишет:Как Вы думаете если провести химический анализ Причастия, будут ли изменения? И не проводился ли он когда-либо?
    Помнится, проводился один анализ. Бактериологический правда.
    Данные результатов анализа по причинам, которые вскоре будут понятны, не обнародовались.

    Дело было в советские времена. Атеистам надо было доказать, что причастие большого количества верующих из одной Чаши, целование одних и тех же святынь (икон, рак, крестов) способствовало распространению эпидемий, и только открытия советской микробиологии и изобретение антибиотиков пресекло распространение заразы.
    И ученые - эпидемиологи пошли на большое кощунство. Была взята проба из Чаши прямо во время причастия, соскоб с руки священника, которую целовали верующие, смывы с почитаемых икон. Полученные образцы поместили в стерильную питательную среду - чтобы посмотреть, какая пакость размножится. Однако среда осталась стерильной. Тогда сделали намеренный бактериологический посев. И в этом случае никакая зараза не развивалась, болезнетворные бактерии гибли.

    Ссылку на советские публикации дать не могу.
    Но можно учесть, что никто не слышал об эпидемиях среди священства, а ведь священники после службы потребляют Дары, которые остались после причастия, той же лжицей, которой причастились 100, а может и более, человек.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 19:28

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Автор не прав в корне.
    Тогда не правы и все мы.
    А правы Вы один.
    Не смущает?

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 19:35

    Артем Ивочкин пишет:
    Тогда не правы и все мы.
    А правы Вы один.
    Не смущает?

    Прав не я один, а Святые Отцы и Господь.
    Я говорю, как чувствую и как даёт мне знать Господь и истинное толкование Его слов, а не натянутое под желаемое. И быть может я сейчас пойду на риск, но если я не прав, до да покарает меня Господь за мою ересь.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 19:38

    Евгений Сумский пишет:Вы извините,что я вмешиваюсь,но родился,крестился, страдал и умер Христос для того ,что ВОСКРЕСНУТЬ.Надо же правильно расставлять акценты.

    А я согласен.
    Посмотрите послание восточных патриархов, его в интернете навалом. Обязательно посмотрите, не надейтесь на цитаты, нужен контекст целиком.

    Пожалуйста, примите во внимание следующее:
    1. Первое причастие было не только до преславного воскресения, а и до креста.
    2. Святые дары, предоставленные самим себе - прокисают, т.е. подвергаются тлению.
    3. Учения Церкви о причастии естества только воскресшего я не встречал. Мои знакомые священники, в т.ч. преподаватель семинарии и к.б.н., подтвердили, что его и нет и не было.

    Таким образом, речь идет о вопросе:
    1. Не имеющем спасительного значения.
    2. И, к сожалению, о вопросе "выдавания" священником некоего ходячего мнения - за мнение Церкви (причем по основаниям, которые и цитировать-то стыдно). А вот это уже нехорошо.


    Побежал я домой. До понедельника!

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 19:42

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Человек может множество раз причащаться, но при этом не пребывать в Любви к Господу и соблюдении заповедей, не пребывает в Нём, но как не имеет плода лишается благодати лозы, высыхает и отсекается.
    Вы совершенно правы.
    Вспомним Иуду Искариота. Его причастил не кто-нибудь, а Господь. Результат всем известен.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.03.12 19:43

    Артем Ивочкин пишет:
    Вспомним Иуду Искариота. Его причастил не кто-нибудь, а Господь. Результат всем известен.
    Мало того ,поговаривают, что через это Причастие в Иуду вошел сатана.

    Артем Ивочкин
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 136
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Вероисповедание : православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Артем Ивочкин в 16.03.12 19:46

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Прав не я один, а Святые Отцы и Господь.
    Эхе-хе... А Церковь, выходит, не права?

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:Я говорю, как чувствую и как даёт мне знать Господь и истинное толкование Его слов, а не натянутое под желаемое. И быть может я сейчас пойду на риск, но если я не прав, до да покарает меня Господь за мою ересь.
    Если Вы искренни (а похоже так), ничто не грозит Вам. Продолжайте разбираться, но помните: не всякое ошибочное и высказанное мнение является ересью, а только то, которое проповедуется.

    Конечно, есть путь одесного разбойника и Марии Египетской. Но это же исключительный путь для исключительных людей... Неужели Вы таков? Не смущает?

    Владимир3b1
    Гость

    Сообщения : 3628
    Дата регистрации : 2012-01-03
    Вероисповедание : Православный

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Владимир3b1 в 16.03.12 20:03

    Артем Ивочкин пишет:
    Эхе-хе... А Церковь, выходит, не права?


    Если Вы искренни (а похоже так), ничто не грозит Вам. Продолжайте разбираться, но помните: не всякое ошибочное и высказанное мнение является ересью, а только то, которое проповедуется.

    Конечно, есть путь одесного разбойника и Марии Египетской. Но это же исключительный путь для исключительных людей... Неужели Вы таков? Не смущает?

    Я просто стараюсь жить по христиански, по заповедям, уповая только на Господа, а не на себя одного. Я не в каких вопросах не иду против церкви православной, но я хочу, чтобы она была апостольской, истинной, но многое она утратила и я надеюсь, что на то воля Господа и всё равно люблю своё православие и не обменяю его не на что. Хоть оно и обеднело сейчас, но разве не сказал Господь о правых: "был наг и ты одел меня". Я хочу, чтобы все знали своё предначертание, а не надеялись на пост, бдение, причащение.

    Если в нас нет любви, то мы постимся и причащаемся в осуждение себе. Не можем мы служить одновременно Богу и маммоне. Неужели все забыли эти слова.

    Я часто слышу, как на форуме ругаются, осуждают и лжесвидетельствуют друг на друга. Разве это православное христианство. Разве этому учил Христос? До коли люди будут миром жить, до толе будут далеки от иного Мира.

    Согласно Апокалипсису в последнее время соблазнятся даже избранные ( православная церковь ). Потому надо больше надеяться только на Бога. Жить им и он просветит нас и не даст пасть. Когда в мире не останется не одного истинно верующего в Господа человека, тогда миру придёт конец. Из сего видно, что не стоит удивляться в том, что церковь в чём-то может ошибиться. Проверяйте себя - в духе ли вы...?

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  miha61 в 16.03.12 20:21

    КРЕСТОНОСЕЦ пишет:

    Я просто стараюсь жить по христиански, по заповедям, уповая только на Господа, а не на себя одного. Я не в каких вопросах не иду против церкви православной, но я хочу, чтобы она была апостольской, истинной, но многое она утратила и я надеюсь, что на то воля Господа и всё равно люблю своё православие и не обменяю его не на что. Хоть оно и обеднело сейчас, но разве не сказал Господь о правых: "был наг и ты одел меня". Я хочу, чтобы все знали своё предначертание, а не надеялись на пост, бдение, причащение.

    Если в нас нет любви, то мы постимся и причащаемся в осуждение себе. Не можем мы служить одновременно Богу и маммоне. Неужели все забыли эти слова.

    Я часто слышу, как на форуме ругаются, осуждают и лжесвидетельствуют друг на друга. Разве это православное христианство. Разве этому учил Христос? До коли люди будут миром жить, до толе будут далеки от иного Мира.

    Согласно Апокалипсису в последнее время соблазнятся даже избранные ( православная церковь ). Потому надо больше надеяться только на Бога. Жить им и он просветит нас и не даст пасть. Когда в мире не останется не одного истинно верующего в Господа человека, тогда миру придёт конец. Из сего видно, что не стоит удивляться в том, что церковь в чём-то может ошибиться. Проверяйте себя - в духе ли вы...?
    Все вроде правильно, но мне кажется, нам не хватает главного, это любви к ближнему, потому нам легко говорить, как мы соблюдаем законы, но при это судим не себя а других.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Спонсируемый контент

    Re: Тело и Кровь Иисуса. Как понимать?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 6:02


      Текущее время 10.12.16 6:02