Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Что есть свобода?

    Поделиться

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Сумрак в 30.12.11 17:43

    Ingwar пишет:


    То же самое и по отношению к слову "раб". Оно может означать и "соработника Бога", и "лично несвободного человека".
    Коллега...мы не понимаем друг друга.

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  ASCII в 10.01.12 11:20

    Возможно, что в своё время понимание словосочетания "Раб Божий" у тех кто его ввёл было отличным от того как его могли понимать и принимать остальные.Ибо вклыдывали свой определённый смысл.

    Для меня более приемлемо понимание того, что человек должен выполнять служение своему Б-гу не ожидая никакой награды, с осознанием того, что это служение в первую очередь нужно самому себе, и в таком случае он свободный человек который создан быть свободным.
    И наоборот, если человек служит своему Б-гу, потому что так надо Богу или людям во круг,потому что большенство, то он раб, человек не свободный, человек зависящий и не выбирающий.
    Принужденный к вере в то или в того , что не понимает.







    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 10.01.12 11:49

    Сумрак пишет:
    Коллега...мы не понимаем друг друга.
    Языки надо учить.

    ASCII пишет:
    Для меня более приемлемо понимание того, что человек должен выполнять служение своему Б-гу не ожидая никакой награды, с осознанием того, что это служение в первую очередь нужно самому себе, и в таком случае он свободный человек который создан быть свободным.
    А почему вы пишите слово Бог через дефис? Вы иудей?

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  ASCII в 10.01.12 12:03

    А почему вы пишите слово Бог через дефис? Вы иудей?
    А где есть запрет на такое написание представителям других религиозных конфессий? Rolling Eyes Smile
    Мне так нравится писать.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 10.01.12 12:33

    ASCII пишет:
    А где есть запрет на такое написание представителям других религиозных конфессий? Rolling Eyes Smile
    Мне так нравится писать.
    Это неуважение к Богу.
    Скажу прямо - это обрезание Бога.

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  ASCII в 10.01.12 13:01

    Это неуважение к Богу.
    Скажу прямо - это обрезание Бога.
    Но это ваше мнение. Smile
    Кстати оно весьма интересно. Будьте так добры, объяснить, лучше в ЛС. С удовольствием прочитаю.

    Игорь:)
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 59
    Дата регистрации : 2012-01-12
    Вероисповедание : Отец, Сын и Дух Святой.

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Игорь:) в 17.01.12 20:17

    Ingwar пишет:
    Эту чушь написал я.
    Грешный человек свободным быть не может. Он раб греха.
    Чтобы стать свободным (которую даёт только Бог) надо стать святым.

    Вы просто путаете два термина "свобода" и "свобода воли".
    У нас у каждого свободная воля, но это вовсе не значит, что мы, используя свою свободу воли, всегда свободны.

    А как нам стать святым?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 18.01.12 8:40

    ИгорьSmile пишет:

    А как нам стать святым?
    Надо просто научиться сочетать свою волю с волей Бога. Вот и всё.
    Хотя это, как раз совсем не просто. Smile

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 18.01.12 8:46

    ASCII пишет:
    Но это ваше мнение. Smile
    Кстати оно весьма интересно. Будьте так добры, объяснить, лучше в ЛС. С удовольствием прочитаю.
    Да можно и без ЛС. Ничего крамольного я говорить не собираюсь.
    Все талмудические запреты давно уже были сняты Иисусом.
    Да и слово "Бог" славянского происхождения. Под этим словом славяне-язычники понимали всех своих языческих богов. Мы, христиане, понимаем под этим же словом совсем другого Бога.
    Я просто не понимаю смысла написания слова "Бог" через дефис. Короче, ЗАЧЕМ?
    Вот и назвал это "обрезанием". Smile
    Ведь именно иудеи пишут слово "Бог" через дефис.

    Игорь:)
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 59
    Дата регистрации : 2012-01-12
    Вероисповедание : Отец, Сын и Дух Святой.

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Игорь:) в 18.01.12 11:32

    Ingwar пишет:
    Надо просто научиться сочетать свою волю с волей Бога. Вот и всё.
    Хотя это, как раз совсем не просто. Smile
    а какая воля БОГА?

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 18.01.12 14:13

    ИгорьSmile пишет:
    а какая воля БОГА?
    "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день".(Иоан.6:40)

    Игорь:)
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 59
    Дата регистрации : 2012-01-12
    Вероисповедание : Отец, Сын и Дух Святой.

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Игорь:) в 18.01.12 14:32

    Ingwar пишет:
    "Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день".(Иоан.6:40)
    ТО ЕСТЬ если я буду верить в Него и Ему , это и есть воля Божья?

    ASCII
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 988
    Дата регистрации : 2011-11-27
    Откуда : Россия
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  ASCII в 18.01.12 15:33

    Короче, ЗАЧЕМ?
    Раз короче, то нравится такSmile

    Воля Пославшего Меня есть та,
    чтобы всякий,
    видящий Сына и верующий в Него,
    имел жизнь вечную;
    и Я воскрешу его в последний день".(Иоан.6:40)

    ТО ЕСТЬ если я буду верить в Него и Ему , это и есть воля Божья?


    Хочу для себя понять, получается так: Воля Б-га, чтобы тот кто верует и видит имел жизнь вечную. И этого человека Иисус воскресит.
    С этим понятно, а вот кто выполняет эту волю? Не из корысного желания получить визу в вечную жизь и не из страха наказания и т.д а по доброй воли, т.е потому что душа этого требует?


    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  andrey_17 в 20.03.12 11:46

    Сумрак пишет:
    Автоматически?)...так можно перейти на ручное
    управление, хотя бы в отношении совести и ее свободы. Вы опять
    пытаетесь скрестить виды, которые в будущем не дадут потомство (
    материализм и этику).

    К какой свободе? К свободе делать выбор, а не быть под давлением необходимости и обстоятельств?

    Опять к вопросу об отношении свободы, случая и...нравственности. Связь?

    Угу...а
    другим, не христианам Вы значит в честности отказываете. Оригинальный
    подход, и парадоксальный ...в том, что это утверждение безнравственно и
    не честно.

    1)перейти на ручное управление. -Это отойти от принципиального тезиса материализма что все обусловлено движением материи.

    2)К какой свободе? К свободе делать выбор, а не быть под давлением необходимости и обстоятельств?-Свобода в том чтобы иметь выбор в бытие. Это свобода вне материи, но в материальном мире она проявляется чрез человека. Ничто в этом мире не может лишить человека свободы. Это дар Божий.
    3)Опять к вопросу об отношении свободы, случая и...нравственности. Связь?- Необходимым, но не достаточным условием бытия нравственности-есть бытие свободы.

    4) другим, не христианам Вы значит в честности отказываете. Не надо приписывать мне то, что я не писал.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Сумрак в 20.03.12 11:56

    andrey_17 пишет:

    1)перейти на ручное управление. -Это отойти от принципиального тезиса материализма что все обусловлено движением материи.

    2)К какой свободе? К свободе делать выбор, а не быть под давлением необходимости и обстоятельств?-Свобода в том чтобы иметь выбор в бытие. Это свобода вне материи, но в материальном мире она проявляется чрез человека. Ничто в этом мире не может лишить человека свободы. Это дар Божий.
    3)Опять к вопросу об отношении свободы, случая и...нравственности. Связь?- Необходимым, но не достаточным условием бытия нравственности-есть бытие свободы.

    4) другим, не христианам Вы значит в честности отказываете. Не надо приписывать мне то, что я не писал.

    Но таких честных материалистов почти не бывает. - кое что все таки Вы писали.

    Мне очень сложно оперировать такими понятиями как "условия бытия нравственности" и связывать его с "бытием свободы". Стать на утверждение Маркса в том, что бытием определяется сознание, а свобода и нравственность - это категории относящиеся к "сознанию"? Хотите опровергнуть Маркса?

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  andrey_17 в 20.03.12 12:04

    Сумрак пишет:

    Но таких честных материалистов почти не бывает. - кое что все таки Вы писали.

    Мне очень сложно оперировать такими понятиями как "условия бытия нравственности" и связывать его с "бытием свободы". Стать на утверждение Маркса в том, что бытием определяется сознание, а свобода и нравственность - это категории относящиеся к "сознанию"? Хотите опровергнуть Маркса?
    1)почти !-То есть очень, очень редко можно встретить последовательного материалис.
    2) бытием определяется сознание.
    Надо уточнить что Вы понимаете под бытием.

    Если у Вас бытие ограничивается материей, то такая "свобода" полностью обусловлена движением материи, но это уже не свобода.

    Или Вы предлагается назвать движение камня в поле сил тяжести земли проявлением его свободы?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Сумрак в 20.03.12 12:25

    andrey_17 пишет:

    Если у Вас бытие ограничивается материей, то такая "свобода" полностью обусловлена движением материи, но это уже не свобода.

    Или Вы предлагается назвать движение камня в поле сил тяжести земли проявлением его свободы?
    ...а случайное попадание его в голову прохожего безнравственной подлостью. Извините Андрей, но видимо мы слишком по разному мыслим. Во всяком случае у меня не получается вести с Вами связный диалог.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  andrey_17 в 20.03.12 12:31

    Сумрак пишет:
    ...а случайное попадание его в голову прохожего безнравственной подлостью. Извините Андрей, но видимо мы слишком по разному мыслим. Во всяком случае у меня не получается вести с Вами связный диалог.

    ...а случайное попадание его в голову прохожего безнравственной подлостью.

    Ну если Вы действительно считаете что это безнравственной подлостью состороны камня. То мы действительно по разному понимаем что такое "свобода".

    К определению
    Свобо́да — это наличие у человека или процесса возможности выбора варианта и реализации (обеспечения) исхода события

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 20.03.12 15:24

    Сумрак пишет:

    Но таких честных материалистов почти не бывает. - кое что все таки Вы писали.

    Мне очень сложно оперировать такими понятиями как "условия бытия нравственности" и связывать его с "бытием свободы". Стать на утверждение Маркса в том, что бытием определяется сознание, а свобода и нравственность - это категории относящиеся к "сознанию"? Хотите опровергнуть Маркса?
    Я опровергаю Маркса.
    Сознание определяет бытиё. А бытиё не определяет сознания.
    Что такое бытиё вообще - времененность.
    А сознание - это вневременность.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Сумрак в 20.03.12 15:35

    Ingwar пишет:
    Я опровергаю Маркса.
    Сознание определяет бытиё. А бытиё не определяет сознания.
    Надеюсь мы одинаково понимаем бытие? - среда обитания, условия определяющие стиль жизни и поведение человека. По крайнем мере в своем труде "К критике политической экономии" Маркс именно так понимал бытие, которое формирует сознание.
    Ingwar пишет:
    Что такое бытиё вообще - времененность.
    А сознание - это вневременность.
    Опять же ...Маркс рассматривал и то и другое во времени и пространстве, а рассматривая сознание вне времени не позволит Вам критиковать Маркса в рамках его работы. Увы.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 20.03.12 15:43

    Сумрак пишет:
    Надеюсь мы одинаково понимаем бытие? - среда обитания, условия определяющие стиль жизни и поведение человека. По крайнем мере в своем труде "К критике политической экономии" Маркс именно так понимал бытие, которое формирует сознание.

    Опять же ...Маркс рассматривал и то и другое во времени и пространстве, а рассматривая сознание вне времени не позволит Вам критиковать Маркса в рамках его работы. Увы.
    1). Типа того. Христианин, попав на необитаемый остров, не станет есть своего собрата по несчастью...
    Это сознание. Хотя бытиё от него требует съесть его. Но он этого не сделает.

    2). В том-то и дело, что если Маркс рассматривал некую проблему вне понятия Вечности (а он рассматривал), то он дурак.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Сумрак в 20.03.12 15:48

    Ingwar пишет:
    1). Типа того. Христианин, попав на необитаемый остров, не станет есть своего собрата по несчастью...
    Это сознание. Хотя бытиё от него требует съесть его. Но он этого не сделает.
    Он будет есть ту пищу, которую найдет на острове. Разумеется и одеваться он будет соответсвенно, и жилье строить соответствующее ( пример каннибализма мне кажется слишком экстремальным)

    Ingwar пишет:
    2). В том-то и дело, что если Маркс рассматривал некую проблему вне понятия Вечности (а он рассматривал), то он дурак.
    Very Happy безусловно...полный и набитый.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3521
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Ingwar в 20.03.12 16:01

    Сумрак пишет:
    Он будет есть ту пищу, которую найдет на острове. Разумеется и одеваться он будет соответсвенно, и жилье строить соответствующее ( пример каннибализма мне кажется слишком экстремальным)


    Very Happy безусловно...полный и набитый.
    Будет. Будет есть, и будет строить... А ещё будет молиться.
    И уверяю вас, что он станет верующим... Если до этого им не был.

    А про Маркса вы всё верно сказали. Smile Полный, набитый и бородатый.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  andrey_17 в 20.03.12 17:46

    Сумрак пишет:
    Надеюсь мы одинаково понимаем бытие? - среда обитания, условия определяющие стиль жизни и поведение человека. По крайнем мере в своем труде "К критике политической экономии" Маркс именно так понимал бытие, которое формирует сознание.

    Опять же ...Маркс рассматривал и то и другое во времени и пространстве, а рассматривая сознание вне времени не позволит Вам критиковать Маркса в рамках его работы. Увы.

    Маркс именно так понимал бытие, которое формирует сознание.
    -а разве сознание у Маркса не есть одна из форма движения материи?

    Каждая мысль в сознании есть-не что иное ка движение токов в мозгу-мозг как компьютер.





    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23222
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Admin в 20.03.12 22:59

    Истинная свобода- быть в Боге.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5601
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Holder в 15.07.13 21:07

    Полагаю, свобода - это соответствие творения Божьему замыслу об этом творении.

    Вот дикий зверь. В лесах или джунглях он свободен, в клетке зоопарка - несвободен.

    А вот корова или овца. Свободны ли они в глухом лесу? - Нет, не свободны. Им нужен уход человека, без которого они не выживут, и защита от хищников, которые их уничтожат. Дикие условия для них - страшная неволя. Свобода коровы или овцы - жить с человеком.

    А почему такая разница? Потому что замысел Бога о диком звере один, а о домашнем животном другой.

    Так что понимать свободу только как жизнь "на воле" - односторонне и неправильно.

    А вот человек. Бог создал его по образу и подобию Своему, таков был замысел Божий. А человек согрешил и перестал соответствовать этому замыслу. Падший человек несвободен, он раб греха и дьявола. Гуманизм и либерализм проповедуют человекам рабство греху и дьяволу под именем "свободы" - что может быть гнуснее? Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб (2 Пет. 2,19).

    А кто возвращает человеку свободу как соответствие Божьему замыслу о человеке? - Христос. Во Христе человек вновь в целости обретает поврежденные образ и подобие Божии. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете (Ин. 8,36).

    И везде в Новом Завете слово "свобода" употребляется именно в таком значении и смысле.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Инезилья в 15.07.13 21:12

    И везде в Новом Завете слово "свобода" употребляется именно в таком значении и смысле.
    Ну и заберите себе эту свободу, а нам оставьте гражданские свободы, нам хватит.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5601
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Holder в 15.07.13 21:16

    Ой, какая кися на картинке! Smile

    А я ж спорить и не собираюсь. Сказал, на том стою, и никому ничего не навязываю.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Инезилья в 15.07.13 21:20

    Сказал, на том стою, и никому ничего не навязываю.

    Вы здесь один такой.

    Holder
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 5601
    Дата регистрации : 2013-07-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Holder в 15.07.13 21:25

    Инезилья пишет:Вы здесь один такой.
    Здесь вроде на "ты" принято. Или я ошибаюсь?

    Спонсируемый контент

    Re: Что есть свобода?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:20


      Текущее время 11.12.16 1:20