Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    16 доказательств бытия Бога

    Поделиться

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 12:01

    Приветствую!
    Ingwar пишет:Что такое "2х2=4"?
    Это отображение множества, в данном случае, натуральных чисел на самое себя. Отображение это задается бинарной операцией "произведение".
    Кто его придумал?
    В данном случае, тот, кто смог отличить одного быка от двух и, в дополнение к этому, увидел, что если повторить рисунок, изображающий на стене пещеры двух быков еще раз, то получится больше нарисованных быков.
    Это математический закон.
    Это следствие определения над множеством натуральных чисел операция сложения и произведения. И самое главное, эти операции не выводят за пределы базового множества. Т. е. можно построить алгебру в которой "2x2=5", но нельзя - в которой "2x2="бык"".

    К чему это я? А к тому, что для доказательства существования Бога, нам необходимо ввести такую операцию над множеством нашего человеческого опыта, которая выводила бы нас за его, опыта этого, пределы. Вы будете смеяться, но такая операция есть и давно известна. Угадайте какая...

    Вывод: математический закон придумал Бог. Следовательно, Бог существует.
    Комаров пишет:Нет это логика ... не скажу чья.

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Ingwar в 09.12.11 12:09

    zar111 пишет:
    Вы будете смеяться, но такая операция есть и давно известна. Угадайте какая...
    Наверное, на ноль поделить. Very Happy

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 12:33

    Комаров пишет:Доказательства - это конечно сильно сказано. Бог - не треугольник и не точка на окружности.
    Одно из двух. Или, тот, кто приводит такие доказательства, считает, что "Бог - это треугольник и точка на окружности", или все понимает, но сознательно, с какой-то целью, называет такие тексты доказательствами. Я больше склоняюсь ко второму варианту.
    Посмотрите, как составлен текст, например "доказательства №1". Я, конечно, не спец по психолингвистике, но, тем не менее, попробую...
    Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?
    - приводится непонятный и таинственный термин, что придает тексту значимость и разжигает интерес читателя.

    Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.
    - приводится простой пример , всем нам хорошо известный и понятный. Все, оказывается, не так уж страшно и непонятно. Экзистенция - рядом с нами!

    Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.
    - а вот вам и "научное" подтверждение.

    Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.
    - а мы уже и не сомневаемся. Еще бы! Ведь наш огород - это не просто огород. Это - вещь экзистенциальная!

    И, как подведение окончательной черты, - мнение авторитета:
    сэр Исаак Ньютон (1642-1727),
    Заметьте, все авторитеты особо выделены в этом тексте путем указания их дат рождения и смерти и, при чтении, на их, авторитетов, мнение обращается особое внимание. И все это происходит на бессознательном уровне.
    В результате, противоречивый и сомнительный текст превращается в "весомое доказательство".
    Вывод: не доказательство это, а банальное "форматирование мозга".

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 12:38

    Ingwar пишет:Наверное, на ноль поделить.
    Ноль не входит в множество натуральных чисел.
    А что касается указанной операции, то это... Вера. Восприятие невидимого, как видимого.
    Всего-то...

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Ingwar в 09.12.11 12:44

    zar111 пишет:
    Ноль не входит в множество натуральных чисел.
    А что касается указанной операции, то это... Вера. Восприятие невидимого, как видимого.
    Всего-то...
    Спасибо, буду знать! Smile

    А всё-таки если поделить на ноль, то получится безконечность. Следовательно, безконечность существует. Однако логика и научный опыт нам говорят, что материя не может быть безконечной. Следовательно, есть нечто выше материи. А это Бог. Smile

    (Как говорил Г.К.Честертон, я могу доказать существование Бога, исходя из чего угодно, хоть из репы.) Smile

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 12:50

    Ingwar пишет:А всё-таки если поделить на ноль, то получится безконечность.
    Бесконечно большая величина, как и бесконечно малая, - математические абстракции, введенные для удобства записи математических выкладок. Физики вообще стараются избегать появления бесконечности в решениях своих уравнений: если появляется бесконечность, значит, что-то не так.
    логика и научный опыт нам говорят, что материя не может быть безконечной. Следовательно, есть нечто выше материи. А это Бог.
    Smile Smile Smile

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 13:08

    Ingwar пишет:Как говорил Г.К.Честертон, я могу доказать существование Бога, исходя из чего угодно, хоть из репы.
    А я и не спорю. Все зависит от изначальной цели. Хочу доказать - докажу. Вся Вселенная-огород к моим услугам. Захочу опровергнуть - опровергну. Овощи можно брать с того же самого огорода. Smile

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 13:20

    Комаров пишет:Речь может идти только об явлениях, где теряются привычные нам связи, о результатах экспериментов не укладывающихся ни в какие мыслимые объяснения, о событиях которые "почти" не должны происходить, но происходят. В общем о том, где мы разводим руками и говорим - мы не знаем, почему это так.
    А дальше следует отработанная процедура.
    Чем заполнить образовавшуюся "пустоту" в нашем рассудочном восприятии? Атеистическим - "пока не знаю"? Пустота все равно остается. Как же быть? Использовать стандартный способ - идею Бога. Или...

    "Надо признать, что Мироздание погружено в Тайну — нельзя её разгадать, не надо пытаться её разгадывать. Надо просто её признать. Её образ — видимый всегда лишь смутно — должен непрестанно расширяться, углубляться. Надо начать приближаться к ней, стремиться стать ею, понимая, что она всегда от нас ускользает, и тем дальше, чем больше мы будем приближаться к ней.
    Надо уметь использовать взаимосвязанно всё, что обретено человечеством на пути своего становления: рациональное и иррациональное, эстетическое и мистическое — не надо бояться этого слова, ведь им обозначается приём, которым издревле пользовалось человечество"
    (В.В. Налимов)

    Звучит "не по Божески"? Пожалуйста, тот же автор.

    "Бог для меня – это тайна. Величайшая тайна, стоящая перед человеком. Человек стал тем, кто он есть, когда ощутил эту тайну. Человека мы должны характеризовать, прежде всего, как существо, осознающее всеохватывающую тайну"

    Ingwar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3481
    Дата регистрации : 2011-12-07
    Возраст : 52
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : католик

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Ingwar в 09.12.11 14:03

    Бог, разумеется, это тайна. Но часть своей тайны Он всё-таки нам раскрыл.
    В раскрытой нам тайне Бог уже не совсем тайна. Кое-что мы знаем о Нём.
    Правда, постичь эту тайну можно лишь через веру.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 14:17

    Ingwar пишет:Бог, разумеется, это тайна. Но часть своей тайны Он всё-таки нам раскрыл.
    В раскрытой нам тайне Бог уже не совсем тайна. Кое-что мы знаем о Нём.
    Правда, постичь эту тайну можно лишь через веру.
    Разумеется, я с Вами согласен!
    Только вот, все равно, за горизонтом известного - бесконечность. Сколько не бери из бесконечности - останется бесконечно много.
    Можем ли мы (сами или по Божьей милости) узнать, что там, за горизонтом? Да. Для этого нужно просто приподняться над землей, и горизонт расширится сразу во все стороны. Надо только захотеть.
    P.S. Выделенная мной фраза - напоминание о том, что у меня указано в графе "вероисповедание". Smile

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  священник Михаил в 09.12.11 14:37

    Для этого нужно просто приподняться над землей, и горизонт расширится сразу во все стороны.

    Вы наверно Барон Мюнхаузен. Возьмите себя за духовнын ушки и поднимитесь над землёй. Может лучше Библию почитать. " Блажен муж, который поучается в законе день и ночь"-псалтирь. А то если во все стороны то не получится. " Просите и дано будет вам, стучите и откроется, ищите и обрящете" так нам говорит Творец. А если в горизонт стучать , приподниматься и что то там расширять ничего не будет-пустота в голове.
    Это не вероисповедание а пустота, не то не се и во все стороны.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Комаров в 09.12.11 14:44

    Валерий (Миклош) пишет:

    а вы знаете, что Ньютон в Троицу не верил? Это я так, между делом

    Он просто квантовой механики не знал.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Комаров в 09.12.11 14:49

    священник Михаил пишет: "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет и знамения не дастся ему кроме знамения Ионы пророка" говорит Спаситель. Какие могут быть доказательства не понимаю. Согласно катехизису эксперементально доказать нашу веру невозможно. Вера это уверенность в существование невидимого мира, который невозможно выяить в ходе каких-либо эксперементов. Наш уровень не тот и никогда не достигнет той точки, когда мы сами можем увидеть творца.

    Эх отец Михаил. не зарекайтесь . Будущее нам не известно, мы же не гадатели. "Увидеть" конечно не увидим, но ...

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  священник Михаил в 09.12.11 14:58

    Сущность Божию мы не увидим никогда. Бога человеком невозможно видети на Него же не смеют чини ангельские взирати. А вот то что Он нам позволит возможно.Если то что я видел все таки правда , то это действительно похоже на нетварную энергию которая исходит от Него.

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 15:07

    священник Михаил пишет:Вы наверно Барон Мюнхаузен.
    Великолепный фильм "Тот самый Мюнхгаузен", не правда ли? А сам барон в исполнении Олега Янковского?
    Да! Я согласен быть Мюнхгаузеном. Ведь при этом можно быть и бароном, и цветочником Мюллером, и беседовать с сэром Исааком Ньютоном. Как такое возможно вне стен психушки, спросите Вы? Рецепт - в последней фразе барона из указанного фильма.

    "Блажен муж, который поучается в законе день и ночь"
    Увы, тогда не получится. Гири-законы на ногах.

    "Просите и дано будет вам, стучите и откроется, ищите и обрящете"
    Да не спорю я. Стучите. Рядом дверей открытых
    - масса! И ведут они туда же.

    А если в горизонт стучать , приподниматься и что то там расширять ничего не будет-пустота в голове.
    Вы правы! Чтобы "стучать в горизонт", до него, горизонта, сначала дотянуться надо. Просто так не получиться. Взлетать надо. А это - трудно, сложно, страшно. Упасть можно (или тонуть начать, как Апостол Петр). На земле, с утешением - спокойнее.

    Это не вероисповедание а пустота, не то не се и во все с тороны.
    Согласен. Взлетая, теряешь опору под ногами. Вроде как, пустота образуется...


    Последний раз редактировалось: zar111 (09.12.11 15:57), всего редактировалось 1 раз(а)

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 15:12

    священник Михаил пишет:Сущность Божию мы не увидим никогда. Бога человеком невозможно видети на Него же не смеют чини ангельские взирати.
    Это если только в землю смотреть и глаз не поднимать. Тогда и горизонта никакого не увидишь.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Комаров в 09.12.11 18:33

    zar111 пишет:Это если только в землю смотреть и глаз не поднимать. Тогда и горизонта никакого не увидишь.

    Уважаемый Зар. Увидеть то ведь можно всякое...

    священник Михаил
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3604
    Дата регистрации : 2011-11-22
    Возраст : 44
    Откуда : город Бердянск
    Вероисповедание : православно-кафолическое

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  священник Михаил в 09.12.11 18:59

    А почему царь 111 это по счету что ли? Very Happy

    Zar
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 7801
    Дата регистрации : 2011-11-18
    Вероисповедание : Православие

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Zar в 09.12.11 19:27

    священник Михаил пишет:А почему царь 111 это по счету что ли?
    Что-то Вас, уважаемый священник Михаил, все в сторону немецкого заносит. То Мюнхгаузен, то "царь"... Даже не знаю, что ответить... В растерянности я...
    Добро! Считайте, что в этом вопросе, Вы одержали верх. Спасусь ка я бегством.
    Домой побежал.
    Благодарю за общение.
    Всем - Доброй Удачи!

    Petenokor
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 48
    Дата регистрации : 2012-08-07
    Откуда : Омск
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Petenokor в 07.08.12 4:13

    Возникли некоторые вопросы. Хочется их задать, надеюсь получить ответ.

    1. Первое доказательство, которое можно назвать "экзистенциальным" (то есть "доказательством от существования"), формулируется так: Почему все, что есть, скорее есть, чем нет?

    Ведь как создавать что-либо, так и поддерживать существование чего бы то ни было куда сложнее, чем вообще ничего не иметь. Попробуйте, например, самостоятельно спроектировать коттедж, выбрать для него подходящее место, построить и постоянно поддерживать в нем порядок... Или, к примеру, чтобы Ваш огород был действительно огородом, его нужно регулярно вскапывать, засаживать, пропалывать, поливать и т.д. Если этого не делать, огород тут же зарастет сорняками, одичает и превратится в обыкновенное поле без какого-либо следа разумного попечения.

    Другими словами, существование любой вещи или структуры требует непрерывных затрат энергии; когда ее внутренний запас истощается или прекращается ее приток извне, структура разрушается. Поэтому вечное бытие Вселенной противоречит, например, второму началу термодинамики, согласно которому все звезды во Вселенной должны были бы давно погаснуть и даже атомы – распасться, если бы, как утверждают материалисты-атеисты, природа существовала вечно.

    Так почему же она все-таки существует как БЫТИЕ, как прекрасный и чудесный Космос? Несомненно, только потому, что была Кем-то сотворена и с тех пор поддерживается Им.

    Этот Творец – Бог, о котором сэр Исаак Ньютон (1642-1727), сформулировавший законы всемирного тяготения и движения, открывший дифференциальное исчисление, сказал: "Он пребывает во веки; присутствует везде; Он конституирует длительность времени и пространство".

    По какой причине полагается, что то, что касается частных случаев во Вселенной можно переносить на существование всей Вселенной в целом? Вернее, так: на каких основаниях полагается, что такой перенос, такая аналогизация обязательно верна?

    Каждый из нас, обратив сознание к источнику возникновения своих мыслей, может без труда заметить, что они появляются как бы откуда-то извне, мысль оказывается как бы проецируемым откуда-то духовным лучом, который освещает материальное бытие как солнечный зайчик – его никак, никому и никогда не удается накрыть рукой, он всегда оказывается сверху...

    Таким образом, человеческая мысль, якобы рождающаяся в мозгу, оказывается одновременно внутри и вне материи – она будто бы возникает благодаря нейрофизиологическим процессам в тканях мозга, окружена костями черепа, но, одновременно, принципиально существует вне любой материи, вне пространства и времени.

    Благодаря этому человек ясно сознает, что обладает духовной природой, которая принципиально иная, чем физический мир, который его окружает. Но из этого следует, что эта иная природа, этот Дух, проявлением которой является человек, так же обладает и разумом, и свободой воли - как сам человек.

    Я так и не понял, где здесь располагается доказательство того, что мысли нематериальны и находятся вне человека. Я не говорю, что так не есть, я говорю, что не вижу доказательств. "Как бы луч" и т.д. - это не доказательство, а описание субъективных ощущений, при этом еще надо доказать, что они есть у всех или подавляющего большинства людей. Таким образом, в тексте этого доказательство не приведено никаких доводов в пользу того, что мысль располагается вне человека, что она принципиально нематериально и так далее. Все это предположения. Но какое на их основе может быть доказательство?

    8. Следующее доказательство можно было бы, наверное, назвать "креационистским" - оно основывается на факте существования в природе организмов и живых систем, которые принципиально не могут развиться в подобное целое из частей эволюционным путем так, как считает дарвинизм, а могут быть только созданы вместе, как именно такое органическое целое.

    К ним, например, может быть отнесена взаимосвязанная система сердца, легких и кровообращения у живых существ: невозможно представить, чтобы сначала, предположим, появилось одно только кровообращение без сердца, затем к нему постепенно "приставилось" сердце и начало перекачивать кровь и только после этого только начали развиваться легкие.
    А вся система кровообращение в целом из чего-то эволюционировать никак не могла?

    9. Доказательство существования Бога и духовного мира из личного опыта – большинство людей встречалось в своей жизни со "странными" проявлениями божественного и сверхчеловеческого: как благотворного, Божественного, так и зловредного, демонического, или, наверное, чаще всего, того и другого вместе.

    Чтобы не касаться для многих сомнительных "преданий старины глубокой", расскажу о случае, который произошел с моим коллегой. Он происходил из верующей семьи, но в свое время много лет преподавал "научный атеизм" в ВУЗе и, как большинство советских интеллигентов, вел отнюдь не благочестивый образ жизни. Пережив несколько личных трагедий, он осознал порочность своей жизни и решил пойти в храм.

    - Когда батюшка, - рассказывал он мне, - прочитал над моей головой молитву, отпускающую грехи, и я стал вставать на ноги, какая-то неведомая сила внезапно стала бросать меня из сторону в сторону так, что я не мог стоять на ногах: прихожане поддерживали меня с обеих сторон, у меня тряслись колени и, в довершение всего, меня неожиданно охватила странная слабость. Так я впервые на самом себе ощутил демонов, находящихся в грешнике, - заключил он.

    Подобных примеров можно было бы привести довольно много.
    Какие конкретно имеются основания считать, что эти случаи личного опыта - не отдельные группы ситуаций, вызванные когда галлюцинациями/иллюзиями, когда столкновением пусть с чем-то неизведанным, но не божественным?

    11. Доказательство от веры в Бога большинства выдающихся гениев человечества. Например, абсолютного большинства Нобелевских лауреатов.

    Что это может доказывать? Как одна лишь уверенность или вера любой группы людей может служить док-вом того, во что они верят? Объясните кто-нибудь, пожалуйста.

    12. Несомненным доказательством бытия Бога является также регулярное появление в истории человечества великих святых и религиозных деятелей, которые непосредственно имеют духовные откровения свыше и свидетельствуют тем самым о Его бытии.

    Это не только такие пророки, как, например, Моисей, Исайя, Иезекииль, постоянно общавшиеся с Богом, но и праведники, озарявшие и направлявшие своим светом жизнь людей во все времена.
    Если это доказательство, то доказано ли, что эти люди действительно контактировали с Богом? Если да, то каким образом? Если нет, то каким образом на этих утверждениях построено доказательство?

    13.Доказательство от противного: трагическая судьба проектов (и, часто, собственной жизни и судьбы) выдающихся атеистов. Самым ярким примером здесь может быть пример "дела Ленина-Сталина" и их последователей, впервые в истории попытавшихся построить атеистическое государство на "научной основе" как на территории России, так и других стран Европы и Азии.

    Трагичной оказалась, например, и судьба самого лучшего философа-материалиста СССР – Эвальда Васильевича Ильенкова, сына известного советского писателя, лауреата Сталинской премии по литературе. Всю жизнь обосновывая атеистический тезис о "саморазвитии материи", которая для своего существования не нуждается ни в каком духовном основании, Эвальд Васильевич нигде не мог найти в советской атеистической действительности нравственной опоры, впал и глубокую депрессию и покончил с собой...
    Допущенные людьми ошибки и психологические проблемы - доказательство существования Бога? Каким образом доказывается то, что неудачи и проблемы части тех, кто исповедовал атеистический подход, являются доказательством существования Бога? Можно узнать логическую цепочку?
    И точно есть статистические данные, которые дают понять, что, скажем, нет большого числа успешных атеистов, у которых жизнь проходила хорошо и которые были выдающимися? Или речь идет только об СССР, больше ни о чем?

    Для иллюстрации этого можно привести простой пример: почему одни люди подают милостыню, а другие нет? Казалось бы, последние поступают вполне логично и разумно - зачем же расставаться со своими средствами, деньгами, заведомо зная, что вы не получите никакой компенсации?!
    Компенсацию эти люди получают уже тогда, когда подают милостыню. И причин тому может быть множество. Например, удовлетворение комплекса вины. Или он сам по себе полагается чем-то, чего не может быть в материальном мире? А почему? Кстати, по какой причине предполагается, что рациональность поведения человека основана исключительно на принципе "получу ощутимую материальную выгоду"? Основы рационального поведения человека могут быть куда шире, это очевидно, учитывая сложное поведение человека, его потребности, особенности общества и так далее.

    в природе существует удивительная сверхъестественная красота звездного неба, закатов и рассветов, Северного сияния, гармоничных картин природы, совершенного устройства прекрасных тел живых существ и т.д., которая будто специально предназначена для эстетического наслаждения разумного существа - человека - потому что помимо него в самой природе созерцать ее просто некому.

    В ответ можно выдвинуть обратное предположение - это человек, наблюдая за природой, обозначил что-то в ней или в целом ее структуру, как прекрасное, красивое, что обусловлено особенностями человека. Тем более, человек не имел дела с другим миром, нельзя сказать, что человек выбрал тот, который был наиболее прекрасен из нескольких.
    Кроме того, хотел бы спросить, есть ли у автора доказательства однозначные доказательства того, что во Вселенной более не существует разума, кроме человеческого, способного созерцать Вселенную и воспринимать ее эстетически?

    16. Доказательство бытия Бога "от реального к абсолютному совершенству", его выдвинул Фома Аквинский: в природе существует ясно наблюдаемая градация совершенства внутри различных видов бытия, которая может быть понята только при наличии абсолютно совершенного Существа, то есть Бога.

    Это доказательство сначала может показаться довольно сложным, но простой пример поможет понять его суть: если у вас есть линейка, предположим, длиной в 30 сантиметров, а у вашего коллеги – в 50 см, если существуют свернутые в рулончики метры и другие средства измерения, то все это есть только потому, что реально существуют размерность пространства (его протяженность в разных направлениях) и идея длины.

    Точно так же можно было бы привести аналогичные примеры с мерами веса, времени и т.п. Но в природе наблюдаются и более сложные виды градаций, среди которых уникальное место принадлежит "восходящей лестнице" совершенства как в неживой и живой природе, так и в человеческом обществе, а также среди самих людей: есть, к примеру говоря, кривые и уродливые деревца, есть обычные, ничем не примечательные, есть "просто" красивые, но встречаются и необычно прекрасные, совершенные экземпляры. И так не только среди различных видов деревьев, но и среди различных пород рыб, зверей, внутри человеческих рас и т.д. - повсюду можно найти более и менее совершенные особи. Но эти разные степени совершенства в неживой природе (например, среди камней!), между отдельными видами предметов, живых существ и т.п., не могли бы существовать, если бы для них не было реально существующей меры абсолютного совершенства, которую, правда, мы не находим в материальном мире, но которая не может не существовать, и это совершенство - Бог!

    Мы можем наблюдать, что оценка красоты и прекрасности в той или иной степени разнится у каждой пары людей даже одной культуры, тем более - у представителей разных культур. На основе чего сделан вывод, что у этих категорий обязательно должен быть некий эталон, а оценка того или иного объекта по критерию красивости может быть абсолютной?

    И еще немного о законах термодинамики. Если исходить из абсолютности второго закона, мы получаем, что, скажем, автор титульного поста никогда не смог бы навести порядок в своей комнате. Или никогда не смог бы создать эту тему, ведь для создания сайта требовалось усложнение - появление Интернета, создание этого сайта и так далее. Как это объяснить? Второй закон термодинамики не работает? Или как?

    -------------------------

    Эти вопросы - не желание поглумиться или что-то вроде того. Просто я анализировал то, что написано, и эти вопросы возникали по ходу чтения. Ведь речь идет о доказательствах существования Бога, то есть, о чем-то очень серьезном. Потому я надеюсь, что этот пост не повиснет в воздухе, как это часто бывает, и получит ответы, в том числе от Ingwar'а.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  andrey_17 в 07.08.12 11:02

    Petenokor пишет:

    Эти вопросы - не желание поглумиться или что-то вроде того. Просто я анализировал то, что написано, и эти вопросы возникали по ходу чтения. Ведь речь идет о доказательствах существования Бога, то есть, о чем-то очень серьезном. Потому я надеюсь, что этот пост не повиснет в воздухе, как это часто бывает, и получит ответы, в том числе от Ingwar'а.

    "Доказательства" в прямом смысле этого слова, вообще могут быть лишь в какой-то замкнутой формальной системе, включающий непротиворечивый набор систем аксиом и т.д.


    Конечно здесь были приведены лишь некоторые указующие соображения или аргументы.Впрочем такая "ограниченность" возможности обоснования свойственна всему реальному, а не вымышленному.

    Данный факт также можно рассматривать, как один из аргументов.

    А вообще прежде о чем то рассуждать надо понять смысл слов.
    Так вот, стоит подумать о том что значит "существовать".

    И что значит, когда мы говорим: "Бог".

    Petenokor
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 48
    Дата регистрации : 2012-08-07
    Откуда : Омск
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Petenokor в 07.08.12 12:08

    andrey_17 пишет:

    "Доказательства" в прямом смысле этого слова, вообще могут быть лишь в какой-то замкнутой формальной системе, включающий непротиворечивый набор систем аксиом и т.д.


    Конечно здесь были приведены лишь некоторые указующие соображения или аргументы.Впрочем такая "ограниченность" возможности обоснования свойственна всему реальному, а не вымышленному.

    Данный факт также можно рассматривать, как один из аргументов.

    А вообще прежде о чем то рассуждать надо понять смысл слов.
    Так вот, стоит подумать о том что значит "существовать".

    И что значит, когда мы говорим: "Бог".

    Полностью согласен по поводу терминов. Давайте определимся. Скажите, что Вы понимаете под словом "существовать", что есть существование? И что имеется в виду под словом "Бог"?
    По поводу "ограниченности" возможности обоснования всего реального, честно говоря, не понял. Потому хочу попросить Вас пояснить подробнее и, если можно, с примерами. Заранее большое спасибо.

    andrey_17
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1280
    Дата регистрации : 2012-01-24
    Вероисповедание : православный

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  andrey_17 в 07.08.12 12:17

    Petenokor пишет:


    Полностью согласен по поводу терминов. Давайте определимся. Скажите, что Вы понимаете под словом "существовать", что есть существование? И что имеется в виду под словом "Бог"?
    По поводу "ограниченности" возможности обоснования всего реального, честно говоря, не понял. Потому хочу попросить Вас пояснить подробнее и, если можно, с примерами. Заранее большое спасибо.


    Извините, мне сейчас некогда.

    Но дам Вам одну из возможных ссылок где сказано, лучше чем я могу сказать.

    "Реальность и человек" С.Л.Франк

    Из аннотация:

    Первые две главы книги посвящены уяснению идеи реальности как основоположного бытия, отличного от бытия как объективной действительности; третья глава пытается философски уяснить и оправдать идею Бога как первоисточника реальности и как начала абсолютной святыни. Эти три главы имеют значение общефилософского введения в проблему человека


    Petenokor
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 48
    Дата регистрации : 2012-08-07
    Откуда : Омск
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Petenokor в 07.08.12 12:19

    andrey_17 пишет:


    Извините, мне сейчас некогда.

    Но дам Вам одну из возможных ссылок где сказано, лучше чем я могу сказать.

    "Реальность и человек" С.Л.Франк

    Из аннотация:

    Первые две главы книги посвящены уяснению идеи реальности как основоположного бытия, отличного от бытия как объективной действительности; третья глава пытается философски уяснить и оправдать идею Бога как первоисточника реальности и как начала абсолютной святыни. Эти три главы имеют значение общефилософского введения в проблему человека


    Спасибо. А что касается Ваших личных ответов, то, надеюсь, у Вас впоследствии будет на них и время, и желание Smile

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Инезилья в 07.08.12 14:53

    Компенсацию эти люди получают уже тогда, когда подают милостыню. И причин тому может быть множество. Например, удовлетворение комплекса вины. Или он сам по себе полагается чем-то, чего не может быть в материальном мире? А почему? Кстати, по какой причине предполагается, что рациональность поведения человека основана исключительно на принципе "получу ощутимую материальную выгоду"? Основы рационального поведения человека могут быть куда шире, это очевидно, учитывая сложное поведение человека, его потребности, особенности общества и так далее.
    Я милостыню не подаю: предпочитаю помогать адресно, то есть быть уверенной, что мои деньги не пойдут на пропой. А вот попрошаек с животными надо сразу сдавать в полицию! Потому что 100% из них - профессиональные мошенники! Разве это доброе дело - помогать уголовным преступникам своим рублем?
    Когда нас охватывает эмоция, например, жалость, самое время включить рацио и подумать: а действительно ли имеет место беда или меня скрутила моя сентиментальность? А какая конкрено помощь нужна? Не сделаю ли я хуже и себе и другим? Хорошая вещь - рацио!

    Petenokor
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 48
    Дата регистрации : 2012-08-07
    Откуда : Омск
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Petenokor в 07.08.12 14:56

    Инезилья пишет:
    Я милостыню не подаю: предпочитаю помогать адресно, то есть быть уверенной, что мои деньги не пойдут на пропой. А вот попрошаек с животными надо сразу сдавать в полицию! Потому что 100% из них - профессиональные мошенники! Разве это доброе дело - помогать уголовным преступникам своим рублем?
    Когда нас охватывает эмоция, например, жалость, самое время включить рацио и подумать: а действительно ли имеет место беда или меня скрутила моя сентиментальность? А какая конкрено помощь нужна? Не сделаю ли я хуже и себе и другим? Хорошая вещь - рацио!

    Только это все не имеет отношения к тому, что Вы процитировали Smile

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Инезилья в 07.08.12 15:01

    Только это все не имеет отношения к тому, что Вы процитировали
    Почему же? Я объясняю, что люди, которые подают милостыню, ничуть не добрее тех, кто этого не делает.
    А помните пословицу "Просит убогий, а подаешь Богу"? Вот, многие и рады, что могут Самому Богу - подать!
    А еще существуют такие вещи как условная приятность и вторичная выгода; и не так уж редко именно они стоят за бескорыстием.

    Petenokor
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 48
    Дата регистрации : 2012-08-07
    Откуда : Омск
    Вероисповедание : Сомневающийся

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Petenokor в 07.08.12 15:03

    Инезилья пишет:
    Почему же? Я объясняю, что люди, которые подают милостыню, ничуть не добрее тех, кто этого не делает.
    А помните пословицу "Просит убогий, а подаешь Богу"? Вот, многие и рады, что могут Самому Богу - подать!
    А еще существуют такие вещи как условная приятность и вторичная выгода; и не так уж редко именно они стоят за бескорыстием.

    А, тогда да, все по делу, прошу прощения. В том-то и дело, что даже простейшие наблюдения показывают, что механизм формирования мотивации человеческих поступков гораздо сложнее, чем тот, который предполагается в соответствующем доказательстве.

    Инезилья
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4912
    Дата регистрации : 2011-12-11
    Вероисповедание : не имею

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Инезилья в 07.08.12 15:17

    О происхождении у людей совести и альтруизма лучше всего читать отечественного исследователя Эфроимсона. Он за свои взгляды в ГУЛАГе побывал, но так и остался атеистом.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23187
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Admin в 07.08.12 18:34

    Инезилья пишет:О происхождении у людей совести и альтруизма лучше всего читать отечественного исследователя Эфроимсона. Он за свои взгляды в ГУЛАГе побывал, но так и остался атеистом.
    Атеисты посадили атеиста в ГУЛАГ за атеизм? Shocked lol! lol! lol!


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Спонсируемый контент

    Re: 16 доказательств бытия Бога

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:01


      Текущее время 04.12.16 5:01