Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    В мире наблюдается бурный рост христианства

    Поделиться

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  noname в 26.11.11 17:25

    Евгений Сумский пишет:Вот это ересь:1:3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.?Это между прочим из Писания,Послание к Евреям Святого Апостола Павла.
    Вы извращенно понимаете Писание. Вот догматическое богословие Давыденкова:
    http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/davudenkov_dogmatika_1g_02_all.shtml#003

    Спойлер:
    Творение "из ничего" Сущность христианского учения о творении состоит в том, что Бог создал этот мир из ничего. Иначе говоря, произвел все существующее через творение.

    Согласно христианскому учению, Бог, поскольку Он есть абсолютная Личность, Он не нуждался для сотворения мира ни в каком материале и весь мир создал по мановению Своей воли. Святитель Феофил Антиохийский (Послание к Автолику 2, 4) пишет:
    "Что великого, если Бог создал мир из готовой материи? И человек-художник, если получит от кого вещество, делает из него, что захочет. Могущество же Бога обнаруживается в том, что из ничего творит, что хочет".

    Христианское учение особенно подчеркивает, что Бог, не нуждаясь в исходном материале, творит мир не только по его формам, но и по веществу. Святитель Василий Великий пишет ("Шестоднев" 2, 3): "Бог, прежде чем существовало что-либо из видимого ныне, положил в уме и подвигся привести в бытие несущее, а вместе с тем, Он помыслил и о том, каким должен быть мир и произвел материю, соответственную форме мира". Поэтому Бог есть не только изобретатель образов, но и Зиждитель самого естества существ, мир создан Богом не только по форме, но и по веществу.

    Несовместимость дуалистических и пантеистических учений с библейским Откровением обнаруживается всего в том, что, во-первых, они предполагают несовершенство Творца, отказывают Ему в абсолютности, в обладании всей полнотой бытия и совершенства. Во-вторых, вводят в Божественную жизнь понятие необходимости, которая довлеет Самому Богу. В-третьих, эти учения, прежде всего это касается пантеизма, не могут разрешить проблему зла и человеческой свободы. Наконец, эти учения обесценивают самое значение творческого акта. В. Н. Лосский пишет: ("Очерк мистического богословия Восточной церкви. Догматическое богословие", стр. 224) «Творить — это не значит отражаться в зеркале, даже если зеркало есть первичная материя; это также не значит раздробляться, чтобы затем все снова в себе собрать; творить — значит вызывать новое; творение, если можно так выразиться, — это риск нового. Когда Бог вызывает не из Самого Себя новый "сюжет", сюжет свободный — это апогей Его творческого действия; Божественная свобода свершается в сотворении этого высочайшего риска — в сотворении другой свободы».

    Нельзя сказать, что идея творения из ничего в Свщ. Писании представлена со всей очевидностью. Непосредственно о творении из ничего говорится на страницах Библии только один раз, причем в неканонической книге: "Посмотри на небо и землю и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7, 28).

    Выражению "Из ничего" в греческом тексте соответствует ex ouk onton, в латинском переводе — "ex nihilo", в славянском — "из несущих". В отличие от Платона, который пользовался выражением to me on, указывает на более радикальное отрицание. Если выражение Платона обозначает несущее только по отношению к миру чистых идей, некую чистую возможность бытия, то частица ouk указывает на абсолютное ничто. Ничто, которое человеческий ум даже не может помыслить, поскольку никогда не сталкивается ни с чем подобным. Сама возможность бытия, по мысли блж. Августина, уже предполагает категорию тварности, сама нуждается в некотором сотворении.

    Может возникнуть вопрос: "Если Бог творит мир из абсолютного ничто, то что было вне Бога до сотворения?" Сама постановка такого вопроса некорректна, поскольку понятия "до", "вне" предполагают акт сотворения. Только с сотворением мира возникают время и пространство, как формы существования мира, и категориями времени и пространства определяются понятия "до" и "вне". Поэтому вопрос о том, что было вне Бога до того, как Он сотворил мир, абсурден.

    Существуют косвенные указания Свщ. Писания на сотворение мира из ничего. В Быт. 1,1 сказано, что Бог сотворил небо и землю. Здесь употреблен глагол еврейский "бара" В еврейском языке для выражения идеи творения используются два слова: "асан", которое означает "создавать из подручного материала"; и слово "бара", которое может иметь два значения: во-первых, значение сотворения из ничего, создание чего-то совершенно нового, ранее несуществовавшего; во-вторых, значение творения из какого-то подручного материала. Но поскольку сказано, что земля была безвидна и пуста, и потом уже из этой неоформленной материи Бог в течение шести дней создавал мир, то следует признать, что в Быт. 1, 1 этот глагол употреблен именно в значении тварения "из ничего". Кроме того, Свщ. Писание нигде не говорит о совечности мира и Бога. Само наименование "вечный" в Свщ. Писании прилагается только к Самому Божеству или к Божественным свойствам, но никогда не прилагается к тому, что принадлежит миру сотворенному. Христианская космология и космогония отличается не только от различных языческих учений о происхождении мира, но и от учений "строго" монотеистических, т. е. ислама и иудаизма, в которых нет учения о Пресвятой Троице. Ни в исламе, ни в иудаизме не уделяется такого большого значения идее творения из ничего. В иудаизме учение о творении из ничего более менее прочно утвердилось только в 11 веке по Р.Х. усилиями такого известного иудейского богослова, как Маймонид.

    В Талмуде, например, можно встретить самые разные концепции происхождения мира: идея творения из ничего здесь соседствует с космогоническими теориями, близкими к платонистским или неоплйтонистским. Что касается ислама, то в некоторых его направлениях, учение об эманации, пантеистические идеи являются, по существу, официальными. По крайней мере, учения, которые отрицают творение из ничего, официальной мечетью и синагогой не квалифицируются как недопустимая ересь и достаточно спокойно терпятся.

    В отличие от ислама и иудаизма, христианство изначально (об этом мы можем судить по творениям святых отцов 2 и 3 веков) однозначно высказалось в пользу идеи творения из ничего, любые отступления от этой вероучительной истины всегда квалифицировались Церковью как крайняя ересь. Это обусловлено христианским учением о Боге Троице. Христианская догматика проводит четкое различие между предвечным рождением Сына и предвечным исхождением Св. Духа как действиями Божественной природы и творением мира, как актом Божественной воли.

    Свт. Кирилл Александрийский пишет: "Творить — это принадлежит деятельности или энергии, а рождать — естеству. Естество же и деятельность не одно и то же. Следовательно, не одно и то же рождать и творить". То же самое утверждает св. Иоанн Дамаскин: "Рождение в Нем безначально и вечно, так как оно одно из действий Его существа, иначе бы Рождающий потерпел изменения. Творение же у Бога, как действие хотения не совечно Богу, ибо приводимое из небытия в бытие не может быть совечно Безначальному и всегда Сущему".

    У "строгих монотеистов" нет различия между предвечным* рождением и исхождением, как действиями Божественной природы, и творением, как актом воли, и эта неспособность различать сферы, естественно, приводит к их слиянию. Поэтому для "строгого монотеизма" всегда существует опасность мыслить творение мира по образу предвечного рождения и исхождения. И главное, в системе иудейского и мусульманского вероучения трудно понять, почему именно так мыслить нельзя. Учение о творении из ничего имеет огромное духовно-нравственное значение, поскольку только учение о творении из ничего может быть богословским и философским обоснованием примата бытия личностного над бытием безличным. Только таким образом возможно утвердить ценность личностного бытия, личности человека.

    Если Бог есть абсолютная полнота бытия, если Он все объем-лет и все в Себе заключает, то каким образом наряду с Богом может возникнуть нечто от Бога отличное? Не должен ли Бог в таком случае каким-то образом ограничить Себя, чтобы рядом с Собой освободить место для существования чего-то от Себя отличного? В иудейской мистике, в Каббале, творение так и мыслится: Бог сжимается в безразмерную точку, чтобы освободить место для мира.

    Этот вопрос основывается на недопустимо натуралистических представлениях о Божестве и переносит на Божественное бытие представления, сложившиеся в результате наблюдения мира тварного. Здесь имеет место недооценка иноприродности Бога и мира, поскольку природа тварная и нетварная различны самым радикальным образом.

    Св. Иоанн Дамаскин ("Точное изложение...", кн. 1, гл. 13) учит, что "все сотворенное отстоит от Бога не местом, но природой", т. е. природа Божественная и тварная до такой степени различны, что между ними не может быть "борьбы за обладание жизненным пространством". Можно привести несовершенную аналогию, заимствованные из мира тварного: твердое вещество и электромагнитные волны, например, могут сосуществовать в одной и той же точке пространства, нисколько друг другу не мешая.

    Св. Григорий Нисский говорит: "Велико и непроходимо расстояние, отделяющее несозданное естество от всякой созданной сущности". Это бесконечное расстояние между Божественной и тварной природами никогда не исчезает, даже на вершинах оБожения твари.

    Если мир сотворен из ничего, то какие следствия имеет этот факт для самого мира и для Бога? Поскольку мир сотворен из ничего, для Бога в существовании мира нет никакой необходимости. Возникновение мира ничего к бытию Бога не добавляет и ничего от Божественного бытия не отнимает.

    Поскольку тварь имеет начало, то уже в силу своего происхождения она обречена на то, чтобы быть изменяемой, т. е. подверженной переходу из одного состояния в другое. У В.Н.Лосского об этом имеются следующие мысли (стр. 72 и 225). Тварь "не имеет никакого обоснования ни в самой себе, как созданной из ничего, ни в Божественной сущности, ибо никакая необходимость не побуждала Бога творить". Тварное бытие "обосновывается ни самим собой, ни Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей. Это отсутствие собственного обоснования и есть небытие. Так, незыблемое, непреходящее для твари — это ее отношение к Богу; по отношению же к самой себе она сводится к nihil", т. е. к ничто. Иными словами, тварный мир существует только благодаря своей причастности к Божественным энергиям. Бог поддерживает мир в бытии, и автономно от Бога мир существовать не может.

    Если представить невозможное, что поток Божественных энергий каким-то образом прекратится, то мир мгновенно обратится в ничто. Святитель Филарет Московский ("Слово в день обретения мощей святителя Алексия") говорит:
    "Творческое слово есть, как адамантовый мост, на котором поставлены и стоят твари над бездной Божией бесконечности, под бездной собственного ничтожества".

    Существует мнение, что христианское учение о творении мира из ничего, утверждая абсолютную зависимость твари от ее Творца, унижает тварное бытие, что отсюда рождается в христианском сознании пренебрежительное отношение к миру, за которым христиане не признают никакой ценности.

    В действительности это не так. Именно христианское учение о творении мира из ничего способно дать обоснование тварного бытия. Согласно христианскому учению, тварь, поскольку она сотворена, имеет начало, но тварь при этом не имеет конца. В.Н.Лосский (стр. 224) пишет: "Сотворение мира не есть необходимость. Бог мог бы и не творить его, но необязательное для самого троичного бытия, оно обязывает творение существовать и существовать навсегда".

    Действительно, в Боге нет ничего изменяющегося, и Его определения не подлежат никакой перемене. Об этом говорит Свщ. Писание:
    "Господь царствует; Он облечен величием, облечен Господь могуществом и препоясан: потому вселенная тверда, не подвигнется". (Пс. 92, 1)

    "Но слово Господне пребывает вовек" (1 Пет. 1, 25)

    Разрушение мира, которое совершится в конце времен, не будет возвращением этого мира к небытию. Книга Откровения (21 гл.) говорит, что на смену ныне существующему миру явится новое небо и новая земля, т. е. произойдет трансформация, и творение перейдет на новый уровень своего существования, но ни в коем случае не аннигилирует.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 26.11.11 17:26

    комаров пишет:
    Валерий. в одном из постов я кратко описывал состояние вселенной до 10**(-15)с. О дальнейшем мне также известно.

    Извините за долгое вступление.

    Итак, для обывателя Солнце это нечто вечное. Вечно пребывающее в таком состоянии, в котором оно сейчас находится. Для астрофизиков нет. Астрофизики понимают, что Солнце, как одна из звезд, претерпевает изменения. Астрофизики не «верят» в это. К таким выводам они пришли путем научных исследований. А для историка общество это нечто развивающееся в динамике и подчиняющееся своим законам. Для исследования этого общества историк имеет свой набор научных методов. Исследуя развитие общества, историк видит, что бог также не является чем-то неизменным. Нет. Боги, также как и звезды, появляются, развиваются, превращаются и умирают. Вы тут упоминали Яхве. Из этого упоминания я сделал вывод, что вы представляете его вечным и неизменным. Это не правильно. Историки установили, что на территории современного Ближнего Востока было много богов. В том числе и Яхве, Эль, Баал и другие. Впоследствии Яхве (один из племенных богов) слился с Элем и стал таким образом «единым» богом Библии. Потом появился Иисус, которого окружающие его люди не считали богом, и сам он себя не считал богом. Богом его сделали позднее. Еще через какое-то время - веке в третьем-четвертом появляется «Троица». Такую же метаморфозу прошел и бог Ислама – Аллах. Раньше он был лишь одним из племенных богов, потом стал главным, «единственным» богом.

    Астрофизики не могут наблюдать эволюцию одной звезды. Она слишком медленная. Но наблюдая другие звезды, находящиеся на разных стадиях развития, могут построить эволюционную шкалу. Так и историки. Исследуя общество, которое развивается слишком медленно по сравнению с жизнью ученого, можно построить путь развития божества от самого примитивного божка племени до «единого» Бога. Бог для историка это не фетиш, которому следует поклоняться, а объект исследования, в котором историк не видит ничего чудесного и сверхъестественного. Астрофизик «знает» эволюцию звезд не потому, что он «верит» в эту эволюцию, а потому, что к этому он пришел путем научных исследований. Историк «знает», что бога создали люди, а не наоборот не потому, что он в это верит, а потому, что к этому выводу его привело научное исследование развитие общества.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  noname в 26.11.11 17:36

    Миклош чепуху пишет.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 17:37

    Валерий (Миклош) пишет:


    ...Вы тут упоминали Яхве. Из этого упоминания я сделал вывод, что вы представляете его вечным и неизменным. Потом появился Иисус, которого окружающие его люди не считали богом, и сам он себя не считал богом. Богом его сделали позднее. Еще через какое-то время - веке в третьем-четвертом появляется «Троица»...



    Валерий, не помню, где я упоминал о Яхве. Но вот это ваш отрывок хотел бы обсудить для начала. (Конечно я помню о выводе, что Бога нет, но это потом)
    На каких источниках это основано? Т.е. все канонические Евангелия и Послания Апостолов вы считаете подложными? Почему? Но по-моему датировка Евангелия от Марка - 2в (А.Хосроев "Из истории раннего христианства"). Так что учение о троице не как не могло появиться в 4в. И к какому веку относятся гностические апокрифы утверждающие, что Иисус считал себя простым человеком? И на какой апокриф вы ссылаетесь?


    Последний раз редактировалось: комаров (26.11.11 17:53), всего редактировалось 1 раз(а)

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Евгений Сумский в 26.11.11 17:40

    Нонейм , еще раз повторяю, материальный мир ,видимый, Бог создал из энергии, невидимой.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  noname в 26.11.11 17:41

    Евгений Сумский пишет:Нонейм , еще раз повторяю, материальный мир ,видимый, Бог создал из энергии, невидимой.
    Вы несете ересь.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Сумрак в 26.11.11 17:41

    Евгений Сумский пишет:Нонейм , еще раз повторяю, материальный мир ,видимый, Бог создал из энергии, невидимой.
    И как это выглядело?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Евгений Сумский в 26.11.11 17:43

    Ну точно-то из людей никто не знает, ну примерно так, как это описывает Теория Большого взрыва.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Сумрак в 26.11.11 17:47

    Евгений Сумский пишет:Ну точно-то из людей никто не знает, ну примерно так, как это описывает Теория Большого взрыва.
    Хулиган...

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 26.11.11 17:49

    комаров пишет:
    Валерий, не помню, где я упоминал о Яхве. Но вот это ваш отрывок хотел бы обсудить для начала. (Конечно я помню о выводе, что Бога нет, но это потом)

    Обсудить это как? Я могу дать литературу по этому вопросу. Читайте.

    Cross, Frank Moore "Canaanite Myth and Hebrew Epic" 1997
    Smith, Mark S. "The Early History of God" 2002

    это по истории добиблейских и раннебиблейских богов. В книгах обширная библиография.

    Фридман, Ричард "Как создавалась Библия" 2011.

    Это о том как и из каких книг и частей складывалось Пятикнижие, которое традиционно приписывается одному автору - Моисею.

    Да и с вики можете начать. ссылок там много.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 26.11.11 17:55

    Фридман, Ричард "Как создавалась Библия" 2011

    Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/27195373

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 17:57

    Сумрак пишет:
    Хулиган...

    Вот видите, уже теорию Большого Взрыва осваиваем! Но это конечно Евгений специально для вас заготовил.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 17:58

    Валерий (Миклош) пишет:Фридман, Ричард "Как создавалась Библия" 2011

    Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/27195373

    Обязательно почитаю. Спасибо.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Сумрак в 26.11.11 18:04

    комаров пишет:

    Вот видите, уже теорию Большого Взрыва осваиваем! Но это конечно Евгений специально для вас заготовил.
    Наверное...у нас с Евгением давний спор по поводу воспитания трудных подростков. В общим мы пришли к выводу - спички детям не игрушка.

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 19:58

    Валерий (Миклош) пишет:Фридман, Ричард "Как создавалась Библия" 2011

    Ссылка для скачивания файла: http://ifolder.ru/27195373

    Валерий, ну и как эта книга связана с тем, что вы писали о христианстве? История о создании Ветхого Завета. Как это относится с тем, что вы написали О Христе? Где в этой книге указания на это? Может это Виктору будет интересно, но меня Ветхий Завет как то не привлекает. Ну да, есть он, писался разными людьми и в разное время. Ну и что? Мы то с вами это не обсуждали. Валерий - я стремлюсь стать православным христианином, и готов обсуждать любые серьёзные возражения по православию, а не углубляться в Ветхий Завет.

    Честно говоря, весьма удивлён.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Wasser в 26.11.11 20:00

    Вы такие конкретные выводы делаете , Бога нет и все, ссылаясь на науку. По моему вселенная бесконечно познаваемая и делать такие выводы из столь скудных данных науки ? Это не научно.
    Вот например ответьте мне ,что придает частицам массу? Что такое электричество?

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 20:06

    Wasser пишет:Вы такие конкретные выводы делаете , Бога нет и все, ссылаясь на науку. По моему вселенная бесконечно познаваемая и делать такие выводы из столь скудных данных науки ? Это не научно.
    Вот например ответьте мне ,что придает частицам массу? Что такое электричество?

    В одном из постов, я уже ответил на вопрос, что по современным представлениям придаёт частицам массу. Но думаю, это вы не мне написали.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Wasser в 26.11.11 20:09

    Есть только теория, четкого ответа нет

    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 20:11

    Wasser пишет:Есть только теория, четкого ответа нет

    Да пока это гипотеза - бозон Хиггса не открыт.

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Wasser в 26.11.11 20:14

    И если его откроют появиться еще больше вопросов.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 26.11.11 20:43

    комаров пишет:

    Валерий, ну и как эта книга связана с тем, что вы писали о христианстве? История о создании Ветхого Завета. Как это относится с тем, что вы написали О Христе? Где в этой книге указания на это? Может это Виктору будет интересно, но меня Ветхий Завет как то не привлекает. Ну да, есть он, писался разными людьми и в разное время. Ну и что? Мы то с вами это не обсуждали. Валерий - я стремлюсь стать православным христианином, и готов обсуждать любые серьёзные возражения по православию, а не углубляться в Ветхий Завет.

    Честно говоря, весьма удивлён.

    Как бы я хотел изучить квантовую механику, но не утруждать себя физикой и математикой.

    Ладно. Вы, очевидно, хотите узнать, почему я предположил, что Иисус не называл себя Богом или сыном Бога в том смысле, в котором мы это понимаем сейчас? А вот почему. Представьте себе Палестину первого века. Правоверный иудей, рави Иисус учит в синагогах. Говорит, что исполняет закон. Нормально? Да. Говорит ученикам, что он Бог (Бог-сын, часть Троицы).... и ученики это спокойно принимают. Реально? Нет. Абсолютно нереально. Это точно так же, как если бы иерей Сергий заявил в своем приходе, что он бог Питера и Марса. Сергия прихожане бы не поняли и написали бы письмо в вышестоящую инстанцию. А ученики бы побили Иисуса камнями. Потому что они точно знали - Бог един. Никаких детей у него нет и быть не может. Или представьте, что с вами сделают коммунисты, если вы им скаже. что вы правнук Ленина? Психология имеет инерцию. Ее перестроить очень трудно. Для православного нормально - Бог троичен. Есть Бог отец, есть Бог-сын, есть Бог-Дух святой. А что скажут, если вы предположите, что богов 12? По одному на каждый месяц? Не могли рядовые верующие в первом веке спокойно воспринимать идею о троичности Бога.
    Но Иисус говорил, что он сын Бога. И все соглашались с этим. Так в чем же дело?
    Все дело в том значении, которое вкладывали в термин "сын Бога" тогда, и то значение, которое существует в наше время. Раньше у Бога было много детей.Герои были детьми бога, правители были детьми бога, праведники были детьми бога. но это не означало - Иисус Бог-Сын. Это было тогда вроде как сейчас сказать - уважаемый человек. Не более. Лишь после написания евангелий появляется другое толкование термина "Сын Бога". Оно приходит постепенно, преодолевая психологическую инерцию. Этому сильно способствовало распространение христианства в конце 1 века на языческие территории.




    Комаров
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1257
    Дата регистрации : 2011-11-17
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Комаров в 26.11.11 20:52

    Валерий (Миклош) пишет:

    Как бы я хотел изучить квантовую механику, но не утруждать себя физикой и математикой.

    Ладно. Вы, очевидно, хотите узнать, почему я предположил, что Иисус не называл себя Богом или сыном Бога в том смысле, в котором мы это понимаем сейчас? А вот почему. Представьте себе Палестину первого века. Правоверный иудей, рави Иисус учит в синагогах. Говорит, что исполняет закон. Нормально? Да. Говорит ученикам, что он Бог (Бог-сын, часть Троицы).... и ученики это спокойно принимают. Реально? Нет. Абсолютно нереально. Это точно так же, как если бы иерей Сергий заявил в своем приходе, что он бог Питера и Марса. Сергия прихожане бы не поняли и написали бы письмо в вышестоящую инстанцию. А ученики бы побили Иисуса камнями. Потому что они точно знали - Бог един. Никаких детей у него нет и быть не может. Или представьте, что с вами сделают коммунисты, если вы им скаже. что вы правнук Ленина? Психология имеет инерцию. Ее перестроить очень трудно. Для православного нормально - Бог троичен. Есть Бог отец, есть Бог-сын, есть Бог-Дух святой. А что скажут, если вы предположите, что богов 12? По одному на каждый месяц? Не могли рядовые верующие в первом веке спокойно воспринимать идею о троичности Бога.
    Но Иисус говорил, что он сын Бога. И все соглашались с этим. Так в чем же дело?
    Все дело в том значении, которое вкладывали в термин "сын Бога" тогда, и то значение, которое существует в наше время. Раньше у Бога было много детей.Герои были детьми бога, правители были детьми бога, праведники были детьми бога. но это не означало - Иисус Бог-Сын. Это было тогда вроде как сейчас сказать - уважаемый человек. Не более. Лишь после написания евангелий появляется другое толкование термина "Сын Бога". Оно приходит постепенно, преодолевая психологическую инерцию. Этому сильно способствовало распространение христианства в конце 1 века на языческие территории.





    Так это ваше собственное предположение? Обязательно!!!! отвечу. К сожалению сейчас нет времени

    Алекс@ндр
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 449
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Алекс@ндр в 26.11.11 21:37

    Валерий (Миклош) пишет:
    Но Иисус говорил, что он сын Бога. И все соглашались с этим. Так в чем же дело?
    Ага, все соглашались. Например, вот так:
    31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
    32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
    33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

    (Иоан.10:31-33)

    ольга79
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  ольга79 в 26.11.11 22:23

    О Троице http://azbyka.ru/dictionary/17/troitsa-all.shtml

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 26.11.11 22:48

    ольга79 пишет:О Троице http://azbyka.ru/dictionary/17/troitsa-all.shtml

    "Более 60-ти раз Писание одновременно упоминает Отца, Сына и Святого Духа

    · Мф. 28:19: «...итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа...
    »"

    Часть главы 28 Матфея написана позже самого евангелия.
    А вот, как крестят в Деяниях (написаном ранее евангелий)

    38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
    (Деян.2:38)

    16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
    (Деян.8:16)

    48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней.
    (Деян.10:48)

    5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
    (Деян.19:5)





    ольга79
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  ольга79 в 27.11.11 0:22

    М.Барсов
    Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению деяний святых апостолов http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/barsov_chtenie_deyaniy_svyatyh_apostolov_145-all.shtml :
    [...Что касается выражения — креститься во имя Иисус Христово, то само собою разумеется, что оно не исключает, а только предполагает, как весьма известную форму крещения — во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. 28, 19), -о сей форме, как единственной, говорят древнейшие отцы (наприм., Св. Иустин муч. в апологии 2-й). Выражения: креститься во имя Иисуса Христа (См. еще Деян. 2, 38), также во имя Господа Иисуса (Деян. 8, 16), или короче: во Христа (Римл. 6, 3) — 1) отличают крещение Христово от крещения Иоаннова (См. Деян. 19, 3-5) -2) и показывают то, что вся сила крещения зависит от искупительной смерти Господа Иисуса Христа (см. Римл. 6, 3 и Деян. 22, 16)...]

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 27.11.11 0:46

    ольга79 пишет:М.Барсов
    Сборник статей по истолковательному и назидательному чтению деяний святых апостолов http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/barsov_chtenie_deyaniy_svyatyh_apostolov_145-all.shtml :
    [...Что касается выражения — креститься во имя Иисус Христово, то само собою разумеется, что оно не исключает, а только предполагает, как весьма известную форму крещения — во имя Отца и Сына и Святаго Духа (Матф. 28, 19), -о сей форме, как единственной, говорят древнейшие отцы (наприм., Св. Иустин муч. в апологии 2-й). Выражения: креститься во имя Иисуса Христа (См. еще Деян. 2, 38), также во имя Господа Иисуса (Деян. 8, 16), или короче: во Христа (Римл. 6, 3) — 1) отличают крещение Христово от крещения Иоаннова (См. Деян. 19, 3-5) -2) и показывают то, что вся сила крещения зависит от искупительной смерти Господа Иисуса Христа (см. Римл. 6, 3 и Деян. 22, 16)...]

    Опять вы, Оля, с этим Матфеем 28:19. Это поздняя вставка. Евсевия Кесарийского знаете? "Церковную историю" написал в 4 веке. Вот как он там цитирует это место:

    "После же Вознесения Спасителя нашего иудеи, осмелившиеся восстать на Него, стали всячески усердствовать в злоумышлениях против Его апостолов: сначала побили камнями Стефана, потом обезглавили Иакова, сына Зеведеева, брата Иоаннова, и, наконец, как мы уже рассказывали, умертвили Иакова, который первым по Вознесении Спасителя нашего был избран на епископское седалище в Иерусалиме. Так как тысячами способов покушались они на жизнь и остальных апостолов, то апостолы, изгоняемые из Иудейской земли, отправились с помощью Христовой на проповедь всем народам, ибо Он сказал им: "Идите, научите все народы во имя Мое".

    Вот так! Видите, как вас разводят?

    ольга79
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  ольга79 в 27.11.11 1:02

    Валерий (Миклош) пишет: Опять вы, Оля, с этим Матфеем 28:19. Это поздняя вставка...
    "Поздняя вставка" - насколько поздняя и источник информации, пожалуйста, укажите. Smile
    Относительно формулы крещения:
    Алымов В.
    Лекции по Исторической Литургике
    "Дидахи" и другие памятники Доникейского периода http://lib.eparhia-saratov.ru/books/01a/alimov/lecture/34.html
    "Дидахи" или "Учение Двенадцати Апостолов"

    Из нашей схемы видно, что этот памятник является промежуточным звеном между Новозаветными текстами и всеми последующими. Тем не менее датировать его очень трудно. Датировки различных авторитетных исследователей колеблются в интервале от 70 г. до 130 г. В "Брокгаузе" вы найдёте более узкий интервал: 96 — 112 гг. Но дата, которую публикуют популярные учебники (ок. 100 г.) носит чисто условный характер. Я со своей стороны думаю, что ядро памятника сложилось в 70-е — 80-е гг. а окончательная сирийская редакция — в 90-е гг.
    ...
    Гл. 7 описывает чин Крещения. Он предваряется катехизацией (т.е. оглашением учения, описанного в I части) и однодневным постом. Причём постятся не только оглашенные, но и все участники таинства. Крещение преподаёт ещё не епископ, а кто-то из общины, поэтому нет ни обряда возложения рук, ни чина отречения от сатаны. Т.е. это — типичное лаическое (мирянское) крещение, характерное для "всеобщего священства" народа Божьего. Для крещения предпочтительна проточная ("живая") вода, но зимой можно использовать и подогретую. Возможно как погружение, так и возливание на голову: "Возлей воду трижды на главу во имя Отца и Сына и Святого Духа" (т.е. Тринитарная формула уже налицо)...

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 27.11.11 1:21

    ольга79 пишет:
    "Поздняя вставка" - насколько поздняя и источник информации, пожалуйста, укажите. Smile

    http://www.vehi.net/istoriya/cerkov/pamfil/cerkovist/history.html - "Церковная история" Евсевия Кесарийского. 4 век (кн 3-гл 5) или набейте в поисковую строчку любую фразу и попадете, допустим "Идите, научите все народы во имя Мое".

    Кардинал Рацингер (нынешний Папа) говорит, что формулировка "во имя бога, сына..." сложилась в Риме в 2-3 веках, не в Иерусалиме в 1-м. ("Введение в христианство, стр. 50-51), "Католическая энциклопедия" т. 2 стр 263 пишет, что формула появилась во втором веке.

    В любом случае, Иисус так не говорил.



    ольга79
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1008
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : Православие

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  ольга79 в 27.11.11 1:32

    За ссылку на "Церковную историю" спасибо.
    Но я про "позднюю вставку" в Евангелие от Матфея 28:19 ссылку на источник спрашивала.


    Спонсируемый контент

    Re: В мире наблюдается бурный рост христианства

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 2:09


      Текущее время 10.12.16 2:09