Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Поделиться

    Тимур
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 34
    Дата регистрации : 2011-10-09
    Возраст : 34
    Откуда : подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Тимур в 08.11.11 2:57

    Может-ли мирянин молитвами за другого человека искупить его грех или
    слова: "кому простите грехи тому простятся..." то есть это только во власти священнослужителей?

    кстати сам человек допустим даже не раскаялся... - есть на этот счёт цитаты какие нибудь?

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 08.11.11 3:17

    искупить чужой грех невозможно!
    но молиться за ближнего очень даже нужно! особенно за уже ушедших, потому что сами за себя они уже не могут!

    есть на этот счёт цитаты какие нибудь?
    есть , но я сейчас их не буду искать

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 08.11.11 3:41

    Тимур пишет:Может-ли мирянин молитвами за другого человека искупить его грех или
    слова: "кому простите грехи тому простятся..." то есть это только во власти священнослужителей?

    кстати сам человек допустим даже не раскаялся... - есть на этот счёт цитаты какие нибудь?
    Взять на себя чужой грех можно. Обычно это делается по договоренности, так, чтобы согрешивший знал, что конкретный человек взял на себя его грех и будет отмаливать. На счет искупления такого греха - сложный вопрос. Бывали случаи, когда отмаливали такие грехи ценой каких-то лишений или даже страданий. Обычно на такие вещи идут сильные духом люди, которые знают, на что идут, и какие испытания им предстоят. Чаще это - святые. Где-то был описан случай про какого-то святого, что к нему пришла женщина и сказала, что заспала своего ребенка. Он взял ее грех на себя. Год постился и не причащался. Только через год смог причаститься.
    А если человек не осознает, что согрешил и не раскаивается, то какой смысл брать его грех на себя? никому от этого пользы не будет.

    Тимур
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 34
    Дата регистрации : 2011-10-09
    Возраст : 34
    Откуда : подмосковье
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Тимур в 08.11.11 4:06

    " Бывали случаи, когда отмаливали такие грехи ценой каких-то лишений или даже страданий."
    а грех можно тмолить? всмысле без исповеди? я щас не про чужой грех я могу не исповедываться а постится и тд ...?

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 08.11.11 4:07

    . Где-то был описан случай про какого-то святого, что к нему пришла женщина и сказала, что заспала своего ребенка. Он взял ее грех на себя. Год постился и не причащался. Только через год смог причаститься.
    а разве это грех был? несчастная женщина целый день в работе, условия жуткие, спать младенец мог только с матерью (отдельных детских кроваток не было) и уснула, покормив дитя, ну и нечаянно во сне придавила...
    ну какой тут грех? это беда!
    а вот за аборты святые брали грех матери на себя?!?
    невозможно чужой грех взять на себя, а только молиться о согрешившем... и о себе грешном....

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Девана в 08.11.11 9:48

    Тимур пишет:Может-ли мирянин молитвами за другого человека искупить его грех или
    слова: "кому простите грехи тому простятся..." то есть это только во власти священнослужителей?
    Молитвами нет, а вот действиями может. Немало тому примеров, когда невинные несли ответственность и наказания за виновных.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Евгений Сумский в 08.11.11 10:52

    Валентина, я , конечно, понимаю толлерантность и все дела, но тут православный спрашивает совета, консультируется по вопросу греха, мне кажется Вы не должны участвовать в этом.


    Последний раз редактировалось: Евгений Сумский (08.11.11 22:31), всего редактировалось 1 раз(а)

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 08.11.11 22:14

    Немало тому примеров, когда невинные несли ответственность и наказания за виновных.
    да, и даже иногда брали на себя чужую вину и шли на эшафот или в лагеря за других,
    но... они не брали на себя их грех
    человек согрешивший (вор,например), за которого кто-то взял вину (сел в тюрьму,например)
    не стал от этого чище, грех остается на его душе (и еще новый добавляется, совесть же мучает, что кто-то за него в тюрьме сидит)


    взять на себя вину другого, это совсем иное!


    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 22:20

    nichar пишет:Взять на себя чужой грех можно. Обычно это делается по договоренности, так, чтобы согрешивший знал, что конкретный человек взял на себя его грех и будет отмаливать.
    Обоснуйте.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Девана в 08.11.11 22:23

    footloose пишет:
    да, и даже иногда брали на себя чужую вину и шли на эшафот или в лагеря за других,
    но... они не брали на себя их грех
    человек согрешивший (вор,например), за которого кто-то взял вину (сел в тюрьму,например)
    не стал от этого чище, грех остается на его душе (и еще новый добавляется, совесть же мучает, что кто-то за него в тюрьме сидит)


    взять на себя вину другого, это совсем иное!

    Я тоже так считаю, но у христианства есть первородный грех Адама и Евы, за который несли и несут ответственность люди прошлого и настоящего

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Евгений Сумский в 08.11.11 22:32

    Уже не несут ,2000 лет как.

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 22:33

    Мне кажется, в этой теме путают понятия "грех", "вина", "преступление" и "наказание", смешивая их значения.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Девана в 08.11.11 22:38

    alexkorzhakov пишет:Мне кажется, в этой теме путают понятия "грех", "вина", "преступление" и "наказание", смешивая их значения.
    Грех, вина, преступление - разве не синонимы?

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 22:44

    Девана пишет:Грех, вина, преступление - разве не синонимы?
    В христианском понимании -- не синонимы.
    Грех, это не совсем то же, что преступление. Он больше похож на болезнь, на повреждение. Если человек совершил преступление, его накажут, если поймают и докажут вину. А грех, как и болезнь, знает о ней кто или нет -- все равно разрушает человека. Новорожденный младенец несет в себе первородный грех -- повреждение своей человеческой природы, вызванное первым грехом, но он не виноват в этом.
    Опять же, страдания у человека бывают из-за грехов, но не всегда из-за его собственных.

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 08.11.11 22:45

    footloose пишет:
    а разве это грех был? несчастная женщина целый день в работе, условия жуткие, спать младенец мог только с матерью (отдельных детских кроваток не было) и уснула, покормив дитя, ну и нечаянно во сне придавила...
    ну какой тут грех? это беда!
    а вот за аборты святые брали грех матери на себя?!?
    невозможно чужой грех взять на себя, а только молиться о согрешившем... и о себе грешном....
    Ну как же? Это называется: убийство по неосторожности. Всё равно грех, хотя и невольный. если бы не было таких случаев, когда люди брали бы чужие грехи на себя, то не было бы и разговоров. Я написала пример, и таких примеров много, но случаи нечастые. Бывает даже что один человек умирает за другого, тоже по договоренности. Не просто, как герой жизнь за другого отдает, а именно сознательно умирает за другого человека, который вот-вот умрет. Смертельно болящий в момент выздоравливает. Но такие случаи крайне единичны.

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 22:49

    Таким образом, человек может взять на себя страдания другого человека, но не может взять грехи. Исключение -- Тот, Кого мы называем Богочеловеком. Иисус Христос взял на Себя наши грехи и уничтожил их в Себе. Соединяясь с Христом в Крещении и Таинстве Тела и Крови мы соединяемся с Его новой жизнью, свободной от греха. Его жизнь становится нашей жизнью. Ни один другой человек не в состоянии этого сделать. Это исключительное явление в истории. Именно в этом смысл Нового Завета.

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 08.11.11 22:52

    alexkorzhakov пишет:Обоснуйте.
    Саму причину взятия чужого греха на себя мне обосновать будет сложно. Но согрешивший, если его грех взят другим, уже не имеет на себе этого греха. Наверно он тоже кается, что является участником такой операции, но сильной ответственности на нем, как бы, уже нет. Например, родитель берет грех ребенка. Святая Блаженная Ксения Петербургская тоже взяла грехи умершего мужа на себя и их отмаливала. Видимо вариантов здесь много. Трудно сказать, каким образом это происходит, но раз описываются такие жизненные случаи, значит, это имеет место быть.

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 08.11.11 22:57

    alexkorzhakov пишет:Таким образом, человек может взять на себя страдания другого человека, но не может взять грехи. Исключение -- Тот, Кого мы называем Богочеловеком. Иисус Христос взял на Себя наши грехи и уничтожил их в Себе. Соединяясь с Христом в Крещении и Таинстве Тела и Крови мы соединяемся с Его новой жизнью, свободной от греха. Его жизнь становится нашей жизнью. Ни один другой человек не в состоянии этого сделать. Это исключительное явление в истории. Именно в этом смысл Нового Завета.
    Христос взял все грехи человеческие на себя разом и таким образом искупил их. А тут другое, получается, что ответственность за содеянный грех перекладывается уже на другого человека, который добровольно соглашается на принятие этого греха. Он в любом случае должен в нем каяться, как в своем собственном и приносить плод, достойный покаяния (может епитимия или лишение чего-то, болезнь и т.д.)

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 22:59

    nichar пишет:Святая Блаженная Ксения Петербургская тоже взяла грехи умершего мужа на себя и их отмаливала.
    Выражение "взять на себя чей-то грех" -- это метафора, во всех приведенных вами случаях. Означает она, что один человек берет на себя подвиг молиться о спасении другого человека.

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 23:01

    nichar пишет:А тут другое, получается, что ответственность за содеянный грех перекладывается уже на другого человека, который добровольно соглашается на принятие этого греха. Он в любом случае должен в нем каяться, как в своем собственном и приносить плод, достойный покаяния (может епитимия или лишение чего-то, болезнь и т.д.)
    Сожалею, мой дорогой Оппонент, но то, что вы говорите, весьма далеко от православного учения.
    Это все на уровне псевдохристианских сказок.

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 08.11.11 23:06

    Ну как же? Это называется: убийство по неосторожности. Всё равно грех, хотя и невольный.
    это нечаянный грех, даже не понимаю почему "святой" стал его отмаливать
    Бог такие "грехи" уж точно простит
    вот если она сознательно его придавила (семеро по лавкам, есть нечего, а пусть поест и уснет навечно)
    тогда - грех!

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 08.11.11 23:09

    Христос взял все грехи человеческие на себя разом и таким образом искупил их.
    это Христос, Сын Бога отданный Отцом на распятие за наши грехи
    ну давайте не будем себя сравнивать со Христом

    alexkorzhakov
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 209
    Дата регистрации : 2011-10-05
    Возраст : 37
    Откуда : с. Ершичи Смоленской области
    Вероисповедание : Христианин

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  alexkorzhakov в 08.11.11 23:15

    footloose пишет:ну давайте не будем себя сравнивать со Христом
    Речь идет не о том, чтобы себя сравнивать со Христом (хотя и это христианин тоже должен делать), а о том, чтобы принять жертву Христа, соединиться с Ним.

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 08.11.11 23:34

    Речь идет не о том, чтобы себя сравнивать со Христом (хотя и это христианин тоже должен делать), а о том, чтобы принять жертву Христа, соединиться с Ним.
    отец Александр, Вы меня не совсем поняли
    стремиться ко Христу, обожествляться, это вообще цель христианской жизни!!
    но вот брать на себя грехи другого...
    это просто невозможно!
    только молиться остается, но и неприменно себя менять! с помощью Божией, без Бога ничего невозможно поменять, только надеясь на свои силы - это провал!

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 09.11.11 1:03

    footloose пишет:
    это Христос, Сын Бога отданный Отцом на распятие за наши грехи
    ну давайте не будем себя сравнивать со Христом
    А я и не сравниваю. Если уж ты цитируешь сказанное мной, то читай внимательнее и будь объективной до конца. Я же ясно написала, что здесь ДРУГОЕ. И никакого сравнения нет. А про Христа я отвечала отцу Александру Коржакову.

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 09.11.11 1:13

    Взять грех на себя и его отмаливать, как собственный, не имеет ничего общего с тем, чтобы молиться за другого человека о его спасении, исправлении, также молиться о прощении грехов вольных и невольных для покойников. Если бы таких фактов не существовало, то это уже по другому и называлось бы, но никак не "взять чужой грех на себя". Давайте эту проблему, или как это еще можно назвать, сведем к судопроизводству. Человек невиновный берет вину другого человека на себя и за него садится в тюрьму, отсиживает там полный срок, а преступник остается как бы невиновным и ему наказание не предписывается. Ситуация похожая, но идентифицировать ее с понятием греха уже не получится, поскольку если преступник избежит судебной ответственности, то перед Богом ему отвечать всё равно придется. С грехом всё сложнее. Но и любовь Божия и нелогичность еще более загадочны и непредсказуемы. Поэтому, не думаю, что можно отрицать данное понятие.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  иерей Сергий в 09.11.11 1:20

    nichar пишет:Если бы таких фактов не существовало, то это уже по другому и называлось бы, но никак не "взять чужой грех на себя".
    Нина, православное учение не знает такого понятия, как "взять чужой грех на себя". Миль пардон, но сие невозможно. Нет юридизма в нашем богословии и нет возможности "отсидеть" за кого-то другого.

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 09.11.11 1:49

    иерей Сергий пишет:
    Нина, православное учение не знает такого понятия, как "взять чужой грех на себя". Миль пардон, но сие невозможно. Нет юридизма в нашем богословии и нет возможности "отсидеть" за кого-то другого.
    А почему тогда факты есть? И как тогда их объяснить?

    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  footloose в 09.11.11 2:11

    А почему тогда факты есть? И как тогда их объяснить?
    нет таких фактов
    вспоминается роман Достоевского "Братья Карамазовы"
    Дмитрий осужден и несет наказание за соделанное не им, а Смердяковым и с тихим согласием Ивана
    но и Смердяков, и Иван (особенно Иван) грех свой должны сами искупить
    Дмитрий берет вину и наказание на себя, а не грех
    наверное, в подобных ситуациях можно человека подтолкнуть к покаянию,
    но грех чужой, ну просто невозможно взять на себя (сколько бы матерей взяли бы грех на себя своих детей, да невозможно)

    nichar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2996
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 50
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : Православие

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  nichar в 09.11.11 2:17

    footloose пишет:но грех чужой, ну просто невозможно взять на себя (сколько бы матерей взяли бы грех на себя своих детей, да невозможно)
    Наверно, это очень сложно, и не каждый этот груз сможет понести, поэтому и нет в обиходе такой практики. Может быть эти подвижники умаливают Бога, чтобы Он переложил с другого на них грех. С чего тогда всё это взялось?

    Спонсируемый контент

    Re: ИСКУПИТЬ ЧУЖОЙ ГРЕХ!?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 0:47


      Текущее время 07.12.16 0:47