Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Поделиться

    Опрос

    Надо ли вынести тело Ленина из мавзолея?

    [ 21 ]
    72% [72%] 
    [ 8 ]
    28% [28%] 

    Всего проголосовало: 29

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Сумрак в 03.11.11 21:35

    Евгений Сумский пишет:Русский он просто тайный монархист, ему везде комунисты мерещаться. Сумрак цитата из Федора стрельца, супер. И так читал, и Филатова слушал и фильм и мультик- все понравилось.
    Вызывает интерес Ваш "украинский" прогресс. В чем у Вас там ходють бабы? в панталонах? али без? Wink

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Сумрак в 03.11.11 21:38

    Defence пишет:"Существует устный рассказ современника, что, когда выпотрошенный Ленин уже лежал в языческом капище на главной площади страны, а самому Тихону оставалось недолго до упокоения, кто-то сообщил ему, что в мавзолее прорвало трубы канализации. "По мощам и елей", - кротко констатировал Святейший".
    Это анекдот).

    Defence пишет:
    Трупы должны быть захоронены, а не выставлены, как кости динозавра в музее.
    Да. Доступ к телу затянулся. Ни один покойник этого бы не одобрил.

    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Русский в 03.11.11 21:39

    Сумрак пишет:
    Вызывает интерес Ваш "украинский" прогресс. В чем у Вас там ходють бабы? в панталонах? али без? Wink
    В вышиванках ходят там и приветствуют всех словами:«Слава Украине! Героям слава! Вас приветствует СС «Галичина"! Прошу, присаживайтесь».
    http://www.predanieneo.com/t1878-topic

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.11.11 21:42

    Defence пишет:
    Трупы должны быть захоронены, а не выставлены, как кости динозавра в музее.

    То есть типа так, как в одном супер известном ХРИСТИАНСКОМ храме


    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Русский в 03.11.11 21:43

    Валерий (Миклош) пишет:

    То есть типа так, как в одном супер известном ХРИСТИАНСКОМ храме


    Есть мощи святых, а есть трупы предателей. Разницу чуете?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.11.11 21:44

    Русский пишет:
    Есть мощи святых, а есть трупы предателей. Разницу чуете?

    Алле, вас с гугла забанили? Это не мощи святых, это коллекция с местного кладбища

    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Русский в 03.11.11 21:45

    Валерий (Миклош) пишет:

    Алле, вас с гугла забанили? Это не мощи святых, это коллекция с местного кладбища
    Даже если и так, то это по крайней мере не предатели и не враги русского народа.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Елена-христианка в 03.11.11 21:49

    То есть типа так, как в одном супер известном ХРИСТИАНСКОМ храме
    Валерий, когда научитесь ссылки давать? интересно, в каком храме это выставлено? Думаю, что не в православном.
    Я знаю, что есть в определенных помещениях монастырей, места для мироточивых мощей, но такое вижу впервые. Shocked

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.11.11 21:51

    Елена-христианка пишет:
    Валерий, когда научитесь ссылки давать? интересно, в каком храме это выставлено? Думаю, что не в православном.
    Я знаю, что есть в определенных помещениях монастырей, места для мироточивых мощей, но такое вижу впервые. Shocked

    всякого, кто едет в Прагу, обязательно везут в соседнюю Костницу. Ох и костей же там! ИКЕА позавидует. Всю мебель из костяков сделали, и люстры, и торшеры, и полочки, и украшения на стены. Красота!

    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Русский в 03.11.11 21:52

    Валерий (Миклош) пишет:

    всякого, кто едет в Прагу, обязательно везут в соседнюю Костницу. Ох и костей же там! ИКЕА позавидует. Всю мебель из костяков сделали, и люстры, и торшеры, и полочки, и украшения на стены. Красота!
    Дык католики!

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.11.11 21:56

    Елена-христианка пишет:
    в каком храме это выставлено? Думаю, что не в православном.

    "Хранение костей в специальных помещениях — давняя традиция погребения на горе Афон. Вот как описывает посещение подобного места русский писатель Борис Зайцев, побывавший на Афоне в 20-е годы XX века:[30]

    Гробница Андреевского скита — довольно большая комната нижнего этажа, светлая и пустынная. Шкаф, в нем пять человеческих черепов. На каждом указано имя, число, год. Это игумены. Затем, на полках другие черепа (около семисот) рядовых монахов, тоже с пометами. И, наконец, самое, показалось мне, грозное: правильными штабелями, как погонные сажени валежника, сложены у стены, чуть не до потолка, мелкие кости (рук и ног). Сделано все это тщательно, с той глубокой серьезностью, какая присуща культу смерти. Вот, представилось, только особого старичка «смертиотекаря» не достает здесь, чтобы составлять каталоги, биографии, выдавать справки. А литература присутствует. На стене висит соответственное произведение: «Помни всякий брат, Что мы были, как вы, И вы будете, как мы
    ». (Вики "Оссуарий" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%81%D1%83%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9 )


    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Прохожий в 03.11.11 22:00

    Русский пишет:Дык католики!
    Костница КИЕВО-ПЕЧЕРСКОЙ ЛАВРЫ (Московский Патриархат):



    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Русский в 03.11.11 22:01

    Прохожий пишет:
    Костница КИЕВО-ПЕЧЕРСКОЙ ЛАВРЫ (Московский Патриархат):


    И че?

    Там же не Ленин лежит?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Сумрак в 03.11.11 22:02

    Русский пишет:И че?

    Там же не Ленин лежит?
    Мда...как то не красиво с прахом...

    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Русский в 03.11.11 22:07

    Сумрак пишет:
    Мда...как то не красиво с прахом...
    Некрасиво, когда кости преступников и убийц лежат на главной площади страны.

    Defence
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 600
    Дата регистрации : 2011-04-18
    Вероисповедание : Христианство

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Defence в 03.11.11 22:10

    Мнение Священника РПЦ. Саратовская епархия. Иерей Андрей (Решетников):


    Что касается захоронения Ленина.

    Я считаю что десятилетия издевательства над этим несчастным трупом, это наказание за поругание останков русских святых, выполняемых по его приказу.
    Я говорю о вскрытии мощей, когда кости святых вываливались в грязь на площадях перед храмом, изымались из церквей для выставок в музеях рядом с костями древних ящеров, или и вовсе собирались в мешок и отправлялись на банальную мусорку.

    Издевательство над телом даже и этого человека рано или поздно конечно должно прекратиться.

    Для христианина есть два вида нетления останков - одно как свидетельство от Бога о его чистой и светлой жизни.

    Останки праведников покоятся неприкосновенными, их не трогают и ничем не обрабатывают их не открывают и не перекладывают с места на место.
    Несмотря на то, что они лишь мертвое тело, эти кости или иссохшая плоть источают благодать Божию, также как при жизни этот человек был источником Даров Святого Духа.


    Другое нетление, противоположное первому - свидетельство нераскаянности, имеющее в себе свидетельство того, что даже земля не приемлет прах человека.
    Такое нетление вызывает страх, неприятное чувство, оно противоестественно и внушает лишь тяжесть всем взирающим на не принятое землей тело.

    Думаю не иначе как в наказание за глумление над останками святых, Бог попустил телу Ленина унаследовать именно такое сатанинское нетление.
    И это не только моё мнение. Вообще для христиан того времени, да и сейчас, принудительное нетление Ленина воспринималось и воспринимается как явное знамение Божиего суда над осквернителем останков святых.

    Мавзолей по сути является специально созданным для сохранения трупа паталого-анатомическим научным центром.
    Тело мертвого вождя уже почти столетие не знает покоя, каждый вечер оно обрабатывается физ.растворами препятствующими разложению.
    В мавзолее работал ранее, и вероятно работает и сейчас целый штат высококвалифицированных патологоанатомов.
    Его постоянно внимательно исследуют, чтобы не допустить где-либо процесса гниения. В мавзолее постоянно поддерживается четко определенный уровень влажности и температуры.

    Не могу иначе назвать пребывание тела в мавзолее, как издевательство над прахом человека, имеющего право просто раствориться в земле.

    Не мне судить, когда промысел Божий отпустит этого человека "в путь всей земли", когда слова Божии "возвратись в прах откуда ты взят" касающиеся всех живущих, наконец коснутся и того, кого столько десятилетий не принимала земля.
    Пусть хоронят с честью если хотят, или пусть просто зароют мне все равно.
    Когда совершится захоронение тела - мне это скажет лишь об одном, - закончилось для него наказание за святотатство. Отпустил Господь "прах к праху". (С)

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Сумрак в 03.11.11 22:11

    Русский пишет:Некрасиво, когда кости преступников и убийц лежат на главной площади страны.
    Так, родной...преступниками их еще не назвали. Суда не было. Они похоронены по человечески. А это что за варварство?

    Артем
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 25
    Дата регистрации : 2011-04-30
    Вероисповедание : скептик

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Артем в 03.11.11 22:12

    Прохожий пишет:
    Костница КИЕВО-ПЕЧЕРСКОЙ ЛАВРЫ (Московский Патриархат):


    Это же издевательство над останками.
    Почему их не захоронят?

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23200
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Admin в 03.11.11 22:12

    Начнется дебош-тему закрою.


    _________________
    ...сочетать национализм со справедливостью; вести жизнь к социальности, но не к социализму и тоталитарности. (с) И.А. Ильин
    Справедливость есть искусство искать и находить для каждого свое. (с) И.А. Ильин.
    На том стою и не могу иначе! (с)

    Сражайся, и ты победишь и спасешь свою Родину; уклоняйся от борьбы, и ты умрешь униженным, стоя на коленях перед врагом.

    ...с Западом нельзя договариваться. Ни по какому вопросу. Он может лишь согласиться с вашим требованием, подкрепленным силой и неприемлемой для него угрозой. Все остальное перемалывается и пережевывается — когда быстро, когда не очень...

    ... Если вы скроете правду и зароете ее в землю, она непременно вырастет и приобретет такую силу, что однажды вырвется и сметет все на своем пути...

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Елена-христианка в 03.11.11 22:15

    Валерий, Эта традиция Афона. Там многое иначе, чем в миру. И связана она с тем, что :
    1. на полуострове мало места для погребения монахов.
    2. православие знает, что жизнь- вечна. Поэтому кости монахов напоминают живущим монахам, что плоть немощна, дух вечен.
    При этом тело все равно сначала хоронится на 2-3 года, а потом кости выкапываются.
    Только при чем здесь мумия Ленина? Его не хоронили, из него сделали чучело...

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.11.11 22:21

    Елена-христианка пишет:Валерий, Эта традиция Афона. Там многое иначе, чем в миру. И связана она с тем, что :
    1. на полуострове мало места для погребения монахов.
    2. православие знает, что жизнь- вечна. Поэтому кости монахов напоминают живущим монахам, что плоть немощна, дух вечен.
    При этом тело все равно сначала хоронится на 2-3 года, а потом кости выкапываются.
    Только при чем здесь мумия Ленина? Его не хоронили, из него сделали чучело...

    Дался вам Ленин. Раньше меня тоже тревожили казенные деньги, которые идут на его содержание. Но сейчас воруют намного больше, взятки по миллиону долларов. Плюньте. Давайте лучше про реликвии поговорим.

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Прохожий в 03.11.11 22:24

    Елена-христианка пишет:Валерий, Эта традиция Афона. Там многое иначе, чем в миру. И связана она с тем, что :
    1. на полуострове мало места для погребения монахов.
    2. православие знает, что жизнь- вечна. Поэтому кости монахов напоминают живущим монахам, что плоть немощна, дух вечен.
    При этом тело все равно сначала хоронится на 2-3 года, а потом кости выкапываются.
    Только при чем здесь мумия Ленина? Его не хоронили, из него сделали чучело...
    Костница Киево-Печерской лавры - традиция не Афона, а Московского патриархата. Почему бы к этим незахороненным трупам не отнести вышеприведенные слова?

    "когда промысел Божий отпустит "в путь всей земли", когда слова Божии "возвратись в прах откуда ты взят" касающиеся всех живущих, наконец коснутся и того, кого столько десятилетий не принимала земля"

    Почему в данном случае РПЦ МП попираются слова Божии?

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Прохожий в 03.11.11 22:24

    Артем пишет:
    Это же издевательство над останками.
    Почему их не захоронят?
    Спросите у Елены-христианки Laughing

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Елена-христианка в 03.11.11 22:31

    Ладно, традиция у монахов -это вера в бессмертность души и память смертная тленного тела. Все чинно и благородно.
    А вот зачем у мексиканцев целый музей мертвых открыт под эгидой ЮНЕСКО, это мне не понятно. Была я там, в городе Гуано Хуато. Мерзское зрелище, когда выставлены мумии младенцев, беременных женщин , ну и просто мужчин и женщин. Мумии - с кожей,волосами, истлевшей одеждой... Razz

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Евгений Сумский в 03.11.11 22:34

    Так индейцы тоже увлекались мумифицированием, как и египтяне.

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Прохожий в 03.11.11 22:39

    Елена-христианка пишет:Ладно, традиция у монахов -это вера в бессмертность души и память смертная тленного тела. Все чинно и благородно.
    Ну, во-первых, костница Киево-печерской лавры - останки не столько монахов, сколько тех, кто погибал при набегах на Киева - еще с времен Батыя - простых жителей, а не обиталей лавры. Вам об этом любой монах скажет.

    Во-вторых, что значит "чинно-благородно", если попираются слова Бога? Православные вправе их трактовать как им вздумается?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Елена-христианка в 03.11.11 22:41

    Прохожий пишет:
    Костница Киево-Печерской лавры - традиция не Афона, а Московского патриархата. Почему бы к этим незахороненным трупам не отнести вышеприведенные слова?
    Это не трупы, а мощи. Света, если не различаешь разницы, то извини.

    "когда промысел Божий отпустит "в путь всей земли", когда слова Божии "возвратись в прах откуда ты взят" касающиеся всех живущих, наконец коснутся и того, кого столько десятилетий не принимала земля"
    Так в христианстве всех, без исключения ,предают земле при обряде погребения. Всех христиан. Просто ты не понимаешь этого значения. Погугли, если задаешь вопросы, то и ответ найдешь. Было бы желание.
    А то, что в Киевско-печерском монастыре находятся в пещерах мощи святых- это ни для кого не секрет.

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Прохожий в 03.11.11 22:43

    Елена-христианка пишет:
    Это не трупы, а мощи. Света, если не различаешь разницы, то извини.


    Так в христианстве всех, без исключения ,предают земле при обряде погребения. Всех христиан. Просто ты не понимаешь этого значения. Погугли, если задаешь вопросы, то и ответ найдешь. Было бы желание.
    А то, что в Киевско-печерском монастыре находятся в пещерах мощи святых- это ни для кого не секрет.
    Это - не мощи. Это - костница, где хранятся останки погибших при осаде Киева. Мощи хранятся в раках в дальних и ближних пещерах. Если ты не понимаешь разницы, то извини.

    Ты настолько не знаешь истории Киево-Печерской лавры?
    Погугли, на сайте Киево-Печерской лавры это есть. Было бы желание.

    Почему тогда этих несчастных не предают земле при обряде погребения?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Елена-христианка в 03.11.11 22:53

    Извини, Света, но мне не интересно разговаривать с человеком, мечущимся по клетке, да еще и антихристианкой.

    Прохожий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 340
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 39
    Откуда : Оттуда
    Вероисповедание : нет

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Прохожий в 03.11.11 22:56

    Елена-христианка пишет:Извини, Света, но мне не интересно разговаривать с человеком, мечущимся по клетке, да еще и антихристианкой.
    Ну что ж, будем считать, что не имея аргументов и не зная что ответить, Вы изящно вышли из спора Laughing Laughing Laughing

    Спонсируемый контент

    Re: Вынос тела Ленина из Мавзолея. За и против.

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 15:35


      Текущее время 05.12.16 15:35