Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Вчера в 19:37

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 19:32

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Сталин-это
автор noname 08.12.16 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder 08.12.16 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери 07.12.16 22:39

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Поделиться

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 13.02.11 10:19

    Георгий Вигант пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:

    Да, если бы этот потоп был, мы бы могли по праву назвать его чудом. Другое дело, что его не было.
    Почему Вы так считаете?

    Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?

    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 52
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Георгий Вигант в 13.02.11 10:31

    Валерий (Миклош) пишет:

    Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?
    Если Вы считаете, что это не относится к этой теме чудес, то можно открыть новую именно по потопу.

    Семёнов Алексей
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 3495
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : книжник

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Семёнов Алексей в 13.02.11 14:05

    Для того, что бы утверждать, что потопа не было, для этого необходимы факты, у науки они есть? )) Знала ли наука о том, что Земля подвешена ни на чём, прежде чем наука стала открывать Божье творение в научной точки зрения?

    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 52
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Георгий Вигант в 13.02.11 14:14

    Валерий (Миклош) пишет:

    Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?
    Вы хотели рассказать о Потопе.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 13.02.11 14:17

    Георгий Вигант пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:

    Можем по Потопу отдельную тему завести, или здесь начнем?
    Вы хотели рассказать о Потопе.

    Непременно. Извините, сейчас некоторые семейные обязаности не позволяют мне этим заняться. Но вот, если админ не против, помещу Статью Слободского, которую он вставил в тему о чудесах.


    "Беседа о потопе

    Со стороны неверующих существует возражение против потопа, которое заключается в том, будто невозможно, чтобы вся земля оказалась под водой в одно и то же время, как говорится в Библии. Но, как указывает английский исследователь Артур Гук: "ученый специалист д-р Джон Муррей установил, что если бы поверхность земли была превращена в плоскость, то имеется так много воды в морях, которые в некоторых местах достигают шести миль глубины, что ее хватило бы, - чтобы покрыть землю целиком одновременной повсеместной глубиной в две мили".

    Но потоп мог быть и не в полном смысл слова всемирным. Надо вспомнить, для чего Господь совершил потоп: Увидел Господь, что велико развращение человеков на земле и что мысли их были зло на всякое время... И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил. (Быт. 6, 5 и 7). Следовательно, потоп мы можем представить и в виде наводнения, охватившего только лишь пространство земли, населенное людьми, а как велико было это пространство во время потопа, мы совершенно не знаем. При этом нас может не смущать то обстоятельство, что Библия несколько раз говорит о потопе, как о распространившемся "по всей земле". Библия и вся религиозная литература, имеющая объектом своих забот лишь человеческую душу, часто называет землей и даже вселенной лишь область обитания человеков, и даже лишь область определенной человеческой культуры, созревшей для воздействия Священного Писания. Воспитанная на Библии Византия, именовала Вселенной бассейн Средиземного моря, почему и императоров своих называла "повелителями вселенной" и Константинопольскому патриарху дала титул вселенского.

    Широкая же распространенность предания о потопе свидетельствует о том, что потоп был событием, охватившим все человечество, и оно сохранилось в памяти многих ветвей человеческого рода. Тот же исследователь Артур Гук сообщает, что халдеи, финикияне, вавилоняне, фригийцы, сирияне, персы, греки и даже армяне - все они имели, более или менее, согласные сказания о потопе. Повествование фригийцев, например, упоминает Еноха, как предвозвестившего потоп, и передает, что он плакал и молился об участи ожесточенных нераскаявшихся жителей допотопного мира. Найдена была древняя фригийская монета, с грубым изображением ковчега, и букв "N-0" на одной из ее сторон, несомненно, относящихся к Ною. Дальше мы обнаруживаем, что Индия и Китай имеют записи о потопе и, что при потопе, был спасен некто с семью человеками его семьи. Мексиканцы имели предание о человеке, который сделал судно, чтобы спастись при имевшей наступить катастрофе.

    Ко всему следует указать, что на основании научных (геологических) раскопок установлено, что имеется в земле мощный слой глины, илистого наслоения, который не имеет в себе никаких остатков органической животной жизни. Этот слой резко отделяет слои каменного века (палеолита), от последующих слоев: неолита, бронзового и железного века. Французский ученый Мортилье, назвал этот слой hiatus, т. е. перерыв. Это илистое наслоение со дна морского произошло, как полагают, под действием мирового катаклизма, т. е. суша опустилась ниже уровня океана, воды которого и затопили всю землю, все горы. Как и говорит о том Моисей: "и разверзлись все источники великой бездны" (Быт. 7, 11), а затем уже упоминает о дожде. Причем эти илистые наслоения покрывают мощным слоем всю Европу, Северную Африку и Западную Азию, до высоких гор. Ученый Кювье так и назвал эти отложения, этот мощный илистый слой, Deluge (Делюж) - потоп.

    Конечно, для верующих людей все эти доказательства не нужны, т. к. они знают, что Всемогущий Господь Бог, сотворивши небо и землю, безусловно мог затопить всю сушу водами потопа.
    (с) С. Слободской"

    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 52
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Георгий Вигант в 13.02.11 14:24

    И что Вас смущает в этой статье, что Вы сомневались в том, что Потоп был?

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Сергей КСС в 13.02.11 18:35

    Будучи в отпуске, на курорте, всяк не верит в потопLaughing.
    Пока соседи с верху не позвонилиMad . А-аааааа! drunken буль-буль

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 13.02.11 23:21

    Ливень во время потопа шел 40 суток. Допустим, этот ливень очень сильный. Настолько сильный, насколько может быть самый ужасный тропический ливень. И вся влага, выпавшая на землю, не испаряется и не впитывается в почву. Тогда за 40 суток воды поднимется на 48 метров. Вопрос, есть ли на нашей планете такое количество воды? Автомат Калашникова стреляет со скорострельностью 40 выстрелов в минуту. Можем мы выпустить в 2400 пуль в противника в час, если у нас только две рожка? Не можем. Можем сделать только 60 выстрелов. Так и с осадками. Если 40 дней идет тропический ливень, то нальется 48 метров только, если на планете есть такой запас воды. А его нет. Я не физик, поэтому пусть меня поправят, если я ошибся. Я взял вес кубометра воздуха и умножил на 10 километров. Потом перевел в воду. 1 кубометр воды = 1 тонна. Получилось 13 метров. Яков Перельман, автор занимательных книг по физике, тоже посчитал. Он это делал по-другому. У него получилось 2.5 мм. Как вам такой Потоп? Высота Иерусалима над уровнем моря 800 метров. Как вы думаете, страшен Ною Потоп в 13 метров?
    Итак, всемирный потоп с имеющимися запасами влаги в воздухе нас не устраивает. В последнее время креационисты поняли-таки, что дождем потопа не сделать. Они привлекли некие подземные воды. Но это влечет необходимость объяснить, сколько под землей воды, и какими силами ее оттуда извлечь.
    Теперь теория локального наводнения. Вопросы:
    Если вода поднялась выше Арарата и ограничилась античной ойкуменой, то каким образом она не растеклась по всему миру? Чудесной нарушение законов природы? Нереально.
    Если потоп локальный, то есть в пределах мира Библии, то почему авторы Библии ничего не знали о коренных народах Нового Света? Кто сделал ацтеков, инков и майя? Другой бог? Сейчас КСЕ скажет, что я кощунствую, поэтому лучше забудем о локальном потопе.
    В любом случае, требуется вмешательство божественных сил. То есть чудо. Бог для потопа сделал воду из ниоткуда. Нормально.

    Но тогда начинаются вопросы. Если потоп был в 3 тысячелетии до нашей эры, то где его следы? Где-то в Ираке нашли аллювиальный слой… в пару метров толщины. Было много шума. Нашли следы потопа. Но что это за потоп в пару метров? Ископаемые следы флоры и фауны на вершинах гор? Раньше это считалось доказательством потопа. Но не сейчас.
    Один из методов абсолютной хронологии – дендрохронология. (желающие узнать больше – в википедию). Выстроены абсолютные шкалы до 10.000 лет. Нигде на этом участке не отмечены следы потопа. Да и вообще, в 3 тысячелетии процветали цивилизации Древнего Египта, Шумера долины реки Инд. Нигде цивилизация не прерывалась и не начиналась заново.
    А как быть с эндемиками Южной Африки, Мадагаскара и Австралии? Как они туда добрались и нигде не наследили по дороге после того, как Ной распустил свой зоопарк? Как выжили пресноводные обитатели? Как пережили потоп птицы?


    Последний раз редактировалось: Валерий (Миклош) (14.02.11 1:19), всего редактировалось 1 раз(а)

    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 52
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Георгий Вигант в 13.02.11 23:30

    А Вы не допускаете мысль, что пласты земли опускались одновременно с ливнем? Ведь на вершинах гор находят (сам находил) окаменелые ракушки, живущие только в водной среде. Откуда они там? Чтобы потопить не обязательно залить. Ведь можно и утопить. Разве не так? А утопить можно и за день, и за час.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 13.02.11 23:39

    Георгий Вигант пишет:А Вы не допускаете мысль, что пласты земли опускались одновременно с ливнем? Ведь на вершинах гор находят (сам находил) окаменелые ракушки, живущие только в водной среде. Откуда они там? Чтобы потопить не обязательно залить. Ведь можно и утопить. Разве не так? А утопить можно и за день, и за час.

    С ракушками на вершинах гор все просто. Вершины гор когда-то были морским дном. Это было не 5000 лет назад, а сотни миллионов. Вот откуда они там. Это азы геологии.

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Сергей КСС в 14.02.11 1:09

    Валерий (Миклош) пишет:
    Георгий Вигант пишет:А Вы не допускаете мысль, что пласты земли опускались одновременно с ливнем? Ведь на вершинах гор находят (сам находил) окаменелые ракушки, живущие только в водной среде. Откуда они там? Чтобы потопить не обязательно залить. Ведь можно и утопить. Разве не так? А утопить можно и за день, и за час.

    С ракушками на вершинах гор все просто. Вершины гор когда-то были морским дном. Это было не 5000 лет назад, а сотни миллионов. Вот откуда они там. Это азы геологии.
    Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?

    А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.02.11 1:23

    к сожалению сектант пишет:
    Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
    А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

    Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Сергей КСС в 14.02.11 1:40

    Валерий (Миклош) пишет:
    к сожалению сектант пишет:
    Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
    А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

    Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт
    Один медицинский факт устойчиво лечил людей кровопусканием, другой анальгином, третий ...
    Не знаю, что сейчас. По моему, анальгин в Европе запрещён. Могу ошибаться.

    У меня жена клинический лаборант и немного знакома со статистикой. Поймите, мне теперь трудно доверять тому и другому.

    Хочу научится правильно любить.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.02.11 11:40

    к сожалению сектант пишет:
    Один медицинский факт устойчиво лечил людей кровопусканием, другой анальгином, третий ...
    Не знаю, что сейчас. По моему, анальгин в Европе запрещён. Могу ошибаться.
    У меня жена клинический лаборант и немного знакома со статистикой. Поймите, мне теперь трудно доверять тому и другому.
    Хочу научится правильно любить.

    Добрый день

    А кроме оффтопа что-нибудь скажете?

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Сергей КСС в 14.02.11 15:34

    Валерий (Миклош) пишет:
    Добрый день

    А кроме оффтопа что-нибудь скажете?
    Здравствуйте!

    Интересно было бы в ходе дискуссии договорится людям источники информации которых не приемлемы друг для друга.

    Вы не верите историчности Библии, а мы не верим выводам части учёных людей, наверняка атеистов.

    К чему можно придти? Мы все слишком мало знаем чтобы подковано и точно судить о подобных событиях как потоп.

    По сути многое сводится к тому, что мы верим в потоп, а Вы верите, что его не было. Здесь аргументы бессмысленны. Опять-же речь только о гимнастике мозга.

    Вы как думаете?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  noname в 14.02.11 15:36

    Лично я верю Библии, а ученым не верю! Истина в Библии.

    Саккoс
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 489
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Вероисповедание : православие

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Саккoс в 14.02.11 15:37

    Валерий (Миклош) пишет:
    к сожалению сектант пишет:
    Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
    А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

    Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт
    а ссылки есть?

    Сергей КСС
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1803
    Дата регистрации : 2011-02-06
    Откуда : Украина-Крым-Керчь
    Вероисповедание : Христианское

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Сергей КСС в 14.02.11 15:44

    Саккoс пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:
    к сожалению сектант пишет:
    Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
    А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

    Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт
    а ссылки есть?
    Здравствуйте Саккос и Нонейм!

    Не думаю, если мне предоставят ссылку, что я беременный, я должен этому верить. Embarassed

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.02.11 16:15

    Ученые (палеонтологи, биологи, археологи) могут быть атеистами, могут быть верующими. Лично я знал верующих ареологов. Их много. Но в работе они были точно такими же, как и атеисты. Учеными. В работе они опирались на факты и их анализ, а не на Писание. Вспомните времена Коперника-Галилея. В Писании написано, что Земля неподвижна, а Солнце двигается. Поэтому Церковь ученым запрещала думать иначе. Вот это и называется - приоритет веры, опора на Писание. Я надеюсь, вы не считаете, что Земля неподвижна, как учит нас Библия? Или считаете?


    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  proxogy в 14.02.11 16:48

    Валерий (Миклош) пишет: В Писании написано, что Земля неподвижна, а Солнце двигается.Я надеюсь, вы не считаете, что Земля неподвижна, как учит нас Библия? Или считаете?
    И вы можете указать ГДЕ ИМЕННО в Библии написано то, что вы утверждаете здесь? Можно ссылку?
    Валерий (Миклош) пишет:Поэтому Церковь ученым запрещала думать иначе. Вот это и называется - приоритет веры, опора на Писание.
    Вы добросовестно заблуждаетесь. Догматика ограничивает только - как недолжно мыслить о боге, а не о мире.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  noname в 14.02.11 16:55

    Валерий (Миклош) пишет:В Писании написано, что Земля неподвижна, а Солнце двигается.
    Покажите это в Писании.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.02.11 19:58

    Когда в 1543 году вышла в свет книга Николая Коперника «О вращениях», критика со стороны Рима была вялой. Почему – вопрос второй. Критиковали его протестанты. Мартин Лютер и его главный сподвижник Филипп Меланхтон выступили с критикой гелиоцентрической теории еще до этой книги. Они с яростью прошлись по «Малому комментарию». Они называли Коперника глупцом за то, что тот игнорирует Писание:

    «Рассказывают о новом астрологе, который хочет доказать, будто Земля движется и оборачивается вокруг себя, а не небо, Солнце и Луна… Этот дурак хочет перевернуть все искусство астрономии. Но, как указывает священное Писание Иисус Навин велел остановиться Солнцу, а не Земле» (Мартин Лютер «Застольная беседа»).
    Ближайший сотрудник Лютера Филипп Меланхтон считал опасным распространение новых идей в отношении устройства мироздания и призывал правителей обуздать польского астронома, который заставляет «Землю двигаться, а Солнце стоять на месте». Они ссылались на Иисуса Навина и другие места в Писании.


    12 Иисус воззвал к Господу в тот день, в который предал Господь Аморрея в руки Израилю, когда побил их в Гаваоне, и они побиты были пред лицем сынов Израилевых, и сказал пред Израильтянами: стой, солнце, над Гаваоном, и луна, над долиною Аиалонскою! 13 И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: „стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день"? 14 И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля. (Иисус Навин. 10)


    Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки. (Псал.103:5)


    Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.(Екк.1:5),

    Кроме этих мест в Библии Тридентский собор повелел учитывать комментарии святых отцов.

    «А если ваше священство захочет прочесть не только святых отцов, но и новые комментарии на книгу «Исхода», Псалмы, Экклезиаст и книгу Иисуса, то вы найдете, что все сходятся в том, что нужно понимать буквально, что Солнце находится на небе и вращается вокруг Земли с большой быстротой, а Земля наиболее удалена от неба и стоит неподвижно в центре мира. Рассудите же сами, со всем своим благоразумием, может ли допустить церковь, чтобы писанию придавали смысл, противо¬положный всему тому, что писали святые отцы и все греческие и латинские толкователи?»


    В 1616 Рим запретил гелиоцентризм. Церковь писала

    «Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию. Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения
    Книга Коперника вписали в Индекс запрещённых книг лет на 300.



    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15184
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  noname в 14.02.11 20:04

    Миклош, все дело в системе отсчета - что взять за центр системы. Можно взять за центр системы отсчета Землю - тогда в этой системе отсчета Солнце будет вращаться относительно Земли.
    К тому же в Писании нигде не написано, что вокруг чего движется.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 14.02.11 21:56

    Саккoс пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:
    к сожалению сектант пишет:
    Я бы сказал, это азы изменчивых способов анализа. Верите в самые новые технологии?
    А мы не так. Мы верим в то, что сбывается и на анализы не полагаемся.

    Данные дендрохронологии доказывают, что за прошедшие 10.000 лет никакого Всемирного Потопа не было. Это не предмет веры, это медицинский факт
    а ссылки есть?


    Например:


    "Буквальное прочтение Библии говорит о Потопе 2500 лет до нашей эры, а Творение относит на 6000 до рождества Христова. Эти даты могут быть отодвинуты в глубину веков, но не намного. А хронология, основанная на годовых кольцах американской пихты, которая создавалась по сотням деревьев, как растущих, так и давно погибших, насчитывает 8.000 лет. Никаких следов Потопа в этой шкале нет" (http://www.answersingenesis.org/articles/aid/v4/n1/biblical-chronology-bristlecone-pine)


    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  proxogy в 14.02.11 23:05

    Валерий (Миклош) пишет:
    Ты поставил землю на твердых основах: не поколеблется она во веки и веки. (Псал.103:5)
    Восходит солнце, и заходит солнце, и спешит к месту своему, где оно восходит.(Екк.1:5),
    Кроме этих мест в Библии Тридентский собор повелел учитывать комментарии святых отцов.
    В 1616 Рим запретил гелиоцентризм. Церковь РИМСКАЯ!
    писала

    «Утверждать, что Солнце стоит неподвижно в центре мира — мнение нелепое, ложное с философской точки зрения и формально еретическое, так как оно прямо противоречит Св. Писанию. Утверждать, что Земля не находится в центре мира, что она не остаётся неподвижной и обладает даже суточным вращением, есть мнение столь же нелепое, ложное с философской и греховное с религиозной точки зрения
    Вы не находите несколько странным на православном форуме аппелировать к мнениям католиков и лютеран? - Нет??? Rolling Eyes
    То что приведённые выше цитаты(Екк.1:5),(Псал.103:5) никак не говорят о том что Солнце НЕ МОЖЕТ вращаться вокруг земли вас не смущает???-Нет?
    Попытаюсь обьяснить: Ну неочевидно это было тогда, телескопов ЕЩЁ не было, а чувственное воспиятие и "здравый смысл" указывали на то, что солнце вращается , а не земля. У меня рука не подымется бить католиков , да и Лютера за это...
    А с религиозной точки зрения земля - действительно центр мироздания, но НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ. Как НЕ географический центр России- Москва. И я могу в категориях религиозных согласиться с папой римским, что да - наша Земля центральная точка вселенной ибо здесь произошло Боговоплощение, а не где-то на другой планете или солнце.
    Но обратите своё внимание на то что в писании НЕТ прямых утверждений ОБЯЗЫВАЮЩИХ считать именно так.

    Теперь о потопе:
    На основании чего вы ограничиваете срок бывания человечества в 10 тыс. лет?
    Человечество - много старше...и потоп соответственно мог быть и 100 тыс.лет навзад Laughing ... Тем более что у всех народов в эпосах и сказаниях о подобном событии повествуется, хотя и по-разному.
    Аргумент "о пресноводных" конечно очень сильный, но давайте вспомним о тех морских рыбах ,которые приходят метать икру в пресноводные водоёмы...

    ЗЫ: и Бог вам в помощь в ваших изысканиях дорогой Валерий...(Блаженны алчушие и жаждущие правды...)

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.02.11 0:43

    [quote="proxogy"]
    Валерий (Миклош) пишет:
    Попытаюсь обьяснить: Ну неочевидно это было тогда, телескопов ЕЩЁ не было, а чувственное воспиятие и "здравый смысл" указывали на то, что солнце вращается , а не земля. У меня рука не подымется бить католиков , да и Лютера за это...

    Подробнее отвечу позже. пока лишь замечу про телескоп. Телескоп УЖЕ был, когда Ватикан включил книгу Коперника (по сути попытался остановить развитие науки) в реестр запретных книг. Цензуру с книги Коперника сняли в 1835 году. В том году телескопу исполнилось 225 лет!

    proxogy
    Гость

    Сообщения : 1973
    Дата регистрации : 2011-02-05
    Вероисповедание : orthodox

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  proxogy в 15.02.11 1:02

    Валерий (Миклош) пишет:
    Подробнее отвечу позже.
    И хорошо, ибо спешка нужна только при ловле блох. Smile
    Когда будете "копать" обратите своё внимание: на то когда Коперник написал свою книгу, когда он умер и когда книга попала под запрет.(Это к вопросу о телескопе) Сопоставьте даты, я полагаю это интересно. Rolling Eyes

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.02.11 1:10

    proxogy пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:
    Подробнее отвечу позже.
    И хорошо, ибо спешка нужна только при ловле блох. Smile
    Когда будете "копать" обратите своё внимание: на то когда Коперник написал свою книгу, когда он умер и когда книга попала под запрет.(Это к вопросу о телескопе) Сопоставьте даты, я полагаю это интересно. Rolling Eyes

    Может зайдете в раздел "Христианство и наука" на ветку "Кураев "Коперник, Бруно, Галилей". Не хочется переписывать оттуда сюда. здесь вроде о Потопе.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.02.11 9:29

    proxogy пишет:
    Вы не находите несколько странным на православном форуме аппелировать к мнениям католиков и лютеран? - Нет??? Rolling Eyes
    То что приведённые выше цитаты(Екк.1:5),(Псал.103:5) никак не говорят о том что Солнце НЕ МОЖЕТ вращаться вокруг земли вас не смущает???-Нет?
    Попытаюсь обьяснить: Ну неочевидно это было тогда, телескопов ЕЩЁ не было, а чувственное воспиятие и "здравый смысл" указывали на то, что солнце вращается , а не земля. У меня рука не подымется бить католиков , да и Лютера за это...
    А с религиозной точки зрения земля - действительно центр мироздания, но НЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЙ. Как НЕ географический центр России- Москва. И я могу в категориях религиозных согласиться с папой римским, что да - наша Земля центральная точка вселенной ибо здесь произошло Боговоплощение, а не где-то на другой планете или солнце.
    Но обратите своё внимание на то что в писании НЕТ прямых утверждений ОБЯЗЫВАЮЩИХ считать именно так.

    Теперь о потопе:
    На основании чего вы ограничиваете срок бывания человечества в 10 тыс. лет?
    Человечество - много старше...и потоп соответственно мог быть и 100 тыс.лет навзад Laughing ... Тем более что у всех народов в эпосах и сказаниях о подобном событии повествуется, хотя и по-разному.
    Аргумент "о пресноводных" конечно очень сильный, но давайте вспомним о тех морских рыбах ,которые приходят метать икру в пресноводные водоёмы...

    ЗЫ: и Бог вам в помощь в ваших изысканиях дорогой Валерий...(Блаженны алчушие и жаждущие правды...)

    "Вы не находите несколько странным на православном форуме аппелировать к мнениям католиков и лютеран?" Не нахожу. Вы же не находите странным на православном сайте говорить о заслугах "западного христианства" в деле развития науки.

    "выше цитаты никак не говорят о том что Солнце НЕ МОЖЕТ вращаться вокруг земли" Для Церкви этих цитат (+мнения Отцов Церкви) было достаточно, чтобы запретить исследования в этой области лет на 300 лет.

    "чувственное воспиятие и "здравый смысл" указывали на то, что солнце вращается , а не земля." Если чувственное восприятие иерархам Церкви говорило, что Земля - центр мироздания, это, как гворится, их личное дело. Но они свое "чувственное восприятие" навязывали ученым. А вот это уже плохо. Для науки плохо.

    О Потопе. Вот как вести дискуссию с христианами? Православные младокреационисты - Миру 6000 лет. Западные - 7500. вы уже говорите о 100.000. Эволюционные теисты говорят о миллиардах. С чем спорить? С мнением каждого конкретного христианина? У РПЦ вообще своего мнения нет.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.02.11 10:52

    proxogy пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:
    Подробнее отвечу позже.
    И хорошо, ибо спешка нужна только при ловле блох. Smile
    Когда будете "копать" обратите своё внимание: на то когда Коперник написал свою книгу, когда он умер и когда книга попала под запрет.(Это к вопросу о телескопе) Сопоставьте даты, я полагаю это интересно. Rolling Eyes


    Сопоставим. Книга была написана в период с 1512 по 1543. Издана в 1543. Запрещена без купюр в 1616. Телескоп направлен на небо в 1609-1610. Это если смотреть только на цифры. Теперь посмотрим на факты.

    Птолемей для расчетов использовал некоторые абстрактные построения, которые нужны были лишь для точности расчетов. Поскольку, главное для Церкви было расчет пасхалией, (и гороскопов для епископов) они считали это нормой. В 1543 была напечатана книга Коперника. Но автор был смертельно болен, и без его ведома издатель (Осиандр) убрал введение Коперника и поместил свое. Осиандра сейчас ругают за это, но именно его введение спасло книгу от костра. Осиандр заявил, что вращение вокруг Солнца нужен всего лишь в качестве абстрактного допущения. Точно так же, как и у Птолемея. То ест ничего нового не произошло. Саму книгу священники вряд ли читали. Да и не поняли бы ничего. Дайте сейчас архиерею монографию по квантовой механике на рецензию. Впрочем, некоторые поняли. И написали разгромную книгу. Но обстоятельства и случаи были таковыми, что главный цензор Ватикана был болен и вскоре умер. Книга свет не увидела.

    (В 1546 доминиканский монах Джованни Мария Толосани (Giovanni Maria Tolosani) осудил теорию Коперника в работе, которая защищала абсолютную истину Писания. («De coelo supremo immobili et terra infima stabili, ceterisque coelis et elementis intermediis mobilibus», 1546). Он также добавил, Мастер Святого Дворца (то есть главный цензор Католической Церкви) Бартоломео Спина собирался осудить труд Коперника, но ему помешала болезнь и смерть в том же 1546 году.)

    Про книгу Коперника вспомнили, когда ученые стали все чаще обращаться к гелиоцентризму. А когда Галилей доказал ее правоту, она превратилась из научного курьеза в непреложный факт, подрывающий устои Церкви. (точно так же, как сейчас теория эволюции). Тут уж надо было принимать серьезные меры по защите христианства. Меры приняли. Гелиоцентризм запретили.

    В качестве интересного факта. С 16 века пасхалии рассчитывали по таблицам, помещенные в книге Коперника. Той самой, которую запретили! Может, это еще одна причина, по которой книга какое-то время не была под запретом?

    Спонсируемый контент

    Re: Потоп.Атеисты и верующие: Мнения сторон.

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 2:09


      Текущее время 10.12.16 2:09