Реликвии: правда и фальсификации

Вася Рогов пишет:

Дружить?
Давай.
А как попал этот текст к Кураеву? И почему он всплыл тут спустя 4 года и без подписи?

Там я пробыл несколько лет. А тут к слову пришлось. Очень почитаю Святого Деонисия Ареопагита. Просто был сражен его текстами и написал как бы автореферат без адреса, понимая всю свою безрассудность. Но так хотелось хоть капельку противостоять безудержному охаиванию истоков Православия, что вопреки всему давал цитаты. Понятно, многие меня могут осуждать только за то, что не умею себя выгодно преподнести.
Я кандидат технических наук, но там, где я нахожусь по возрасту и особым причинам давно не востребован, но сейчас на пенсии. Тут доктора внезапно пачками. Так что побаловвался. Ну и согласен с одним высокопоставленным православным иерархом, что все беды от профессоров, ибо знаю причины не из далека.

Просмотрел тему и огорчился...
Как Вы, братья, к нам, священникам относитесь.

"Маслицем намазали" и т.д...
Неужели, действительно, думаете, что задача священника - деньги собирать?

У меня много в Москве знакомых священников, долго служил дьяконом в самом центре Москвы...
Думаю над Вашими сказками и пытаюсь представить - кто из моих друзей, приятелей или просто знакомых способен на такие "чудотворения". Даже из числа тех, к кому, может, критично отношусь... И не могу такого супостата найти...

Первый, кто сомневается, когда бабульки закричат: "Ой, смотрите!!!" - это священник.
Первый и проверит самым тщательным образом.
То, что в храм приходят разные люди, в том числе и с разной психикой, порой очень специфичной - нам ли не знать?
Всё же мы исповедуем, не один год, и не пару человек.
Поневоле психологом становишься.
И всё нутро наше настроено на трезвении в отношении к прихожанам,особенно - да простят мне сёстры - к прихожанкам, ибо тут "плыть по воле волн" не просто не полезно, но погибельно.

Поэтому я, перед лицом Божьим, свидетельствую:
ЖИВ БОГ.
Чудеса были и есть. Ошибки тоже были, было их больше на западе, где в результате крестовых походов были разорены православные храмы и возникла очень прибыльная торговля реликвиями... Но и там подлинные святыни есть и почитаются не только католиками, но и православными.

Есть и в нашей Русской Церкви, безспорные святыни и бывшие от них в прошедшее время и в наши дни чудеса.

Некоторым я сам лично - свидетель.

Но самые большие чудеса - когда человек от неверия приходит к Богу, и когда закоренелый грешник - только чудом и Божьим ДАРОМ (то есть незаслуженным действием Божьей благодати) получает силу освободиться от этого греха.

Такие чудеса бывают и ТАКИЕ вижу. Стоит ли после ТАКОГО удивляться появлению на иконе - ИЗ НИЧЕГО - капелек и струек??? Также своими глазами видел

Tverskoy пишет:Я кандидат технических наук.

О. Константин, вы бы не огорчались, мало ли чего кто говорит.Но вы же сами признаете торговля реликвиями была .Одних плащаниц сколько было и про каждую утверждали, что вот в именно в эту было завернуто тело Христа.Плачущие иконы так это вообще довольно распространенная фальсификация. А мощами как торговали ,любо-дорого посмотреть.Торговля мощами достигла таких чудовищных размеров, что четвертый Латеранский собор в 1215 году, чтобы прекратить соблазн в церкви, вынес постановление, в силу которого открытие новых мощей и торговля ими не допускалась, иначе как с разрешения самого папы.Вот про это идет речь. А то что настоящие реликвии есть, так они есть, а вот обладают ли они какой-то чудодейственной силой опять же вопрос.Вообще у нас люди любят написать, что я сам лично убедился в том ,что чудеса есть и при этом таинственно молчат ,что ж они такого видели .Ну так расскажи раз убедился, вот если бы апостолы взяли и промолчали про чудеса Иисуса , то мы бы и сейчас ничего не знали.

Евгений Сумский пишет:Ну так расскажи

Будет Вам и белка, будет и свисток!/при первой же возможности начну разсказ

Очень сложно рассказывать о чудесах, произошедших лично с тобой. Постороннему они чудесами не кажутся, а ты точно знаешь - это милость Божья. Потому что происходит непосредственный нуминозный опыт, личный опыт богообщения, который не может быть передан кому-то, как передается вещь. Но тем не менее это - психический факт, который может быть исследован по его результатам (проявлениям, следствиям). Все, что может человек дать в качестве доказательств своего нуминозного переживания другому человеку - это религиозное суждение. Примется ли это суждение - дело десятое.

Defence пишет:Очень сложно рассказывать о чудесах, произошедших лично с тобой. Постороннему они чудесами не кажутся, а ты точно знаешь - это милость Божья. Потому что происходит непосредственный нуминозный опыт, личный опыт богообщения, который не может быть передан кому-то, как передается вещь. Но тем не менее это - психический факт, который может быть исследован по его результатам (проявлениям, следствиям). Все, что может человек дать в качестве доказательств своего нуминозного переживания другому человеку - это религиозное суждение. Примется ли это суждение - дело десятое.

Еще хуже, когда человек не принимает, данное Богом, а воспринимает чудо (Промысел Божий), как собственное везение или еще, что либо.
Например, человек мог погибнуть, но появляется некое обстоятельство, при котором он спасается. Он не принимает это обстоятельство как чудо и дар Божий.
Потом, Святая Реликвия, например икона А. Рублева "Святая Троица", которая, так же дала спасительные обстоятельства для многих. У нее есть копия , которая так же помогла людям, разве можно ее считать фальсификацией?

Фальсификация и копия-это разные вещи.

Пояс Девы Марии. Один в настоящее время путешествует по России, собирая тысячные очереди, а другой спокойно покоится в сирийской церкви. Оба подлинные. Так утверждают те, в чьих церквях они находятся. Но совершенно очевидно, что два сразу подлинными не могут быть. Где же неподлинный? Легенд обретений пояса было много. Много их осталось и сейчас. Открываем русскую вики - "пояс был передан вдовицам", открываем нерусскую вики - "пояс был передан апостолу Фоме". Так что за пояс сейчас в России? Подлинный? Или подлинный тот, что в Сирии?

Валерий (Миклош) пишет:
Но совершенно очевидно, что два сразу подлинными не могут быть.

Валерий, у меня, к примеру, пять пар брюк и рубашек штук десять. Почему у Богородицы не могло быть два пояса?

иерей Сергий пишет:
Валерий, у меня, к примеру, пять пар брюк и рубашек штук десять. Почему у Богородицы не могло быть два пояса?

вспоминаю классический английский анекдот. Хозяйка подает к торжеству индейку. К рождеству, например. Когда несут индейку к столу, случается несчастье. Индейка падает на пол. Хозяйка не растярялась. Она говорит служанке - возьми эту индейку, отнеси на кухню и принеси другую.

Валерий (Миклош) пишет:Когда несут индейку к столу, случается несчастье. Индейка падает на пол. Хозяйка не растярялась. Она говорит служанке - возьми эту индейку, отнеси на кухню и принеси другую.

И служанка приносит эту же самую индейку, обманув гостей? Хахахаха, как смешно.

noname пишет:И служанка приносит эту же самую индейку, обманув гостей? Хахахаха, как смешно.

Так Вам же пишут - английский анекдот

noname пишет:
И служанка приносит эту же самую индейку, обманув гостей? Хахахаха, как смешно.

Да нет, им просто есть хочется. Поэтому делают вид, будто верят, что у той есть запасная индейка готовая на кухне.

Пояс Девы Марии. Один в настоящее время путешествует по России, собирая
тысячные очереди, а другой спокойно покоится в сирийской церкви.

Валерий, во-первых, Вы не ответили на вопрос, к какой церкви относится храм, в котором, якобы , находится пояс Богородицы?
А во-вторых, по России путешествует не весь пояс, а его часть, которая находится много веков на Афоне.

нуминозного переживания

Может поясните, что это за переживание и почему нельзя назвать по-русски?

Елена-христианка пишет:
Валерий, во-первых, Вы не ответили на вопрос, к какой церкви относится храм, в котором, якобы , находится пояс Богородицы?
А во-вторых, по России путешествует не весь пояс, а его часть, которая находится много веков на Афоне.

http://www.liveinternet.ru/users/3251944/post190229199/ (Пояса Богородицы и их фрагменты- сколько их?)



http://www.continenttour.ru/curort.php?id=631).

Пояс представляет собой узкую полоску (87 см) из тонкой козьей шерсти , зеленовато-желтый, с парчовый золотой нитью, который, по преданию, принадлежал к Деве Марии.(с)
А я читал, что он сделан из верблюжей шерсти.

Валерий (Миклош) пишет:
http://www.liveinternet.ru/users/3251944/post190229199/ (Пояса Богородицы и их фрагменты- сколько их?)

Насколько знаю, пояс разделен на три части: одна на Афоне, другая на Кипре, третья ,вроде в Грузии, в Трирском монастыре(?). Последнее не утверждаю

http://www.continenttour.ru/curort.php?id=631)Считается, что Церковь Пояса Девы Марии (Умм Аз-Занар - по арабски) была основана в 38 году, т.е. через пять лет после распятия Христа. .

Это очень интересно, если учесть, что Богородице почила намного позже, чем создан храм в честь Ее пояса.

Пояс представляет собой узкую полоску (87 см) из тонкой козьей шерсти ,
зеленовато-желтый, с парчовый золотой нитью, который, по преданию,
принадлежал к Деве Марии.(с)
А я читал, что он сделан из верблюжей шерсти.

Правильно, из верблюжей шерсти. А золотой нитью его обшила царица Зоя в честь своего выздоровления.

Эту реликвию изготовляют в базилике Святого Креста в Риме. Это не настоящие гвозди, которые использовались во время казни Иисуса. Но служители базилики утверждают, что у них хранится настоящий гвоздь Иисуса. Каждый вновь изготовленный гвоздь приводят в контакт с "настоящим" гвоздем, и новый гвоздь становится реликвией третьего класса. Реликвию третьего класса можно купить.

Вася Рогов пишет:

Мне непонятно, почему убрали мой пост о молоке Марии. Домик в Лорето остался, а молоко нет. Если судить по признаку - подлинно \ неподлинно, то домик в Лорето стопроцентная средневековая подделка. Такая же как и молоко. В любом случае, экспертиз никто не проводил и приходится верить на слово. И в таком случае и молоко, и Лорето, и пояс(а) находятся в равных условиях. Либо верим, либо нет. Если какая-то церковь (монастырь) имеет реликвию первого класса (то есть физические останки святых) и утверждают, что они подлинные, обязаны ли мы верить? Вот, прибыл пояс. Ему поклоняются. Считают подлинным. А почему? Потому, что он хранится в монастыре. Итак, в чем критерий подлинности для верующего? В том, что данная реликвия где-то хранится? Ведь экспертиз никто и нигде не проводил и проводить не собирается.

Валерий (Миклош) пишет: Итак, в чем критерий подлинности для верующего?

Мнение Святой Церкви - вот критерий. Церковь сказала: "вещь подлинная", значит, подлинная.

noname пишет:
Мнение Святой Церкви - вот критерий. Церковь сказала: "вещь подлинная", значит, подлинная.

Туринская плащаница подлинная?

Валерий (Миклош) пишет:
Мне непонятно, почему убрали мой пост о молоке Марии.

На счет туринской плащаницы не знаю, не изучала, а молоко убрали правильно. Просто издевка над Божьей Матерью. Готовы бизнес делать на чем угодно, а Вы ,Валерий, этот хлам на форум тащите...

Елена-христианка пишет:
На счет туринской плащаницы не знаю, не изучала, а молоко убрали правильно. Просто издевка над Божьей Матерью. Готовы бизнес делать на чем угодно, а Вы ,Валерий, этот хлам на форум тащите...

То есть у вас, кроме мнения церкви, есть и свое "здравое суждение". Оно не позволяет вам считать молоко подлинным. А если ваше здравое суждение вступит в противоречие с мением Церкви? Вот, скажем, в римской церкви хранится некая реликвия. Вы будете считать ее подлинной лишь потому, что она хранится там в качестве священной реликвии, или будете говорить "не верю"?

Валерий (Миклош) пишет:
То есть у вас, кроме мнения церкви, есть и свое "здравое суждение".

Какой церкви и о чем? О молоке?

Оно не позволяет вам считать молоко подлинным. А если ваше здравое суждение вступит в противоречие с мением Церкви?

Моя Церковь более здравая, чем весь интернет вместе взятый, поэтому такого бреда о молоке даже не рассмотрит.

Вот, скажем, в римской церкви хранится некая реликвия. Вы будете считать ее подлинной лишь потому, что она хранится там в качестве священной реликвии, или будете говорить "не верю"?

Смотря что там хранится. Есть истинные реликвии, а есть фальсификация на почве бизнеса. Нужна конкретика .

Елена-христианка пишет:
Какой церкви и о чем? О молоке?

Моя Церковь более здравая, чем весь интернет вместе взятый, поэтому такого бреда о молоке даже не рассмотрит.

Смотря что там хранится. Есть истинные реликвии, а есть фальсификация на почве бизнеса. Нужна конкретика .

А что, общих правил нет? Вот Нонейм сказал конкретно. Ему достаточно мнения церкви. Хотя, у меня тут же возник контрвопрос. Допустим, в конкретном храме есть реликвия. Этого достаточно, или еще требуется специальное заявление Церкви?

Валерий (Миклош) пишет:

А что, общих правил нет? Вот Нонейм сказал конкретно. Ему достаточно мнения церкви. Хотя, у меня тут же возник контрвопрос. Допустим, в конкретном храме есть реликвия. Этого достаточно, или еще требуется специальное заявление Церкви?

Никаких заявлений не требуется. Все заявления давно уже сделаны в Православной Церкви . И общие правила есть.
Валерий, пока что Вы приводили конкретику, не соответствующую мнению Православной Церкви. Укажите,
что Вас интересует? Если молоко- то это к католикам.