Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Реликвии: правда и фальсификации

    Поделиться

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 19:19

    noname пишет:
    Вы мое сообщение читали? Написано: по Промыслу Божию. Так надо было.

    А вы мое читали? Фома был вместе со всеми. Ничем не выделялся. По этому преданию.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15153
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  noname в 22.10.11 19:21

    Валерий (Миклош) пишет:

    А вы мое читали? Фома был вместе со всеми. Ничем не выделялся. По этому преданию.
    У Вас, значит, не каноническое предание, неправильное. На правмире должно быть правильное.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 20:57

    Валерий (Миклош) пишет:

    Интересно, что в том сказании, что я привел, говорится о том, что прислуживали ей "три девственницы", а здесь "вдовицы". И Фома в моей версии также прибыл вместе со всеми, а в вашей он припозднился. А почему бы он опоздал? Ведь не сами же шли пешком. Дух Святой их переносил по небу. Если Фома опоздал, то чья вина? Не Фомы, а Духа Святого! Дух его почему-то забыл вовремя перенести. К чему бы это?
    Дело в том, что именно потомки вдовиц передали этот пояс Церкви.
    Это по Преданию. Вы же дали какой-то протестантский вестерн. Даже слова базарные, о каком тут доникейском предании отцов можно говорить? Shocked
    Ну а о Св. Духе- поосторожней! Такие вещи без покаяния ведут прямиком в ад. Что творит Промысел Божий, ни Вам, ни другим людям не ведомо.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 21:04

    Кстати, Елена. Объясните. Мария захотела повидать 12 апостолов. Но прибыли и Марк и Павел. Но они же в число 12 не входили!
    И что из этого следует? Не поняла вашу мысль.
    Возможно Богородица призвала 12 учеников Господа,как ближайших, но вряд ли остальным 70-ти вход был запрещен. Кто узнал и мог приехать, те приехали.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 21:06

    [si]

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 21:11

    А тема-то фальсификации чудес. Странно, что Ватикан , например, признает случаи фальсификации, получается у православных нет такого?Отстаем " Показательно, что за последние 100 лет Ватикан признал чудесами всего 12 удивительных явлений и отверг 284.

    Сегодня тысячи икон рыдают одновременно в сотнях православных церквей в России, Беларуси, Украине и в других странах. Однако ученые уверяют: все это результат самовнушения. Причем «плачут» только новые иконы. Это подозрительное обстоятельство заставляет предполагать, что иконы были специально пропитаны неким веществом, которое затем через оставленные для этого полости может какое-то время вытекать. Так надо ли верить в религиозные чудеса? Или это самовнушение?"

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 21:12

    Елена-христианка пишет:
    И что из этого следует? Не поняла вашу мысль.
    Возможно Богородица призвала 12 учеников Господа,как ближайших, но вряд ли остальным 70-ти вход был запрещен. Кто узнал и мог приехать, те приехали.

    Так вы верите в том, что всех апостолов Дух Святой доставил по воздуху? И мертвых поднял из могил? (как там написано)

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 22:22

    Валерий (Миклош) пишет:
    Так вы верите в том, что всех апостолов Дух Святой доставил по воздуху? И мертвых поднял из могил? (как там написано)
    Где написано-то? Shocked

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 22:27

    Показательно, что за последние 100 лет Ватикан признал чудесами всего 12 удивительных явлений и отверг 284.
    Удивительно другое- что у них что-то еще чудесное может происходить. Very Happy По мне, так в болоте чистой воды не найти.
    Вот самый удивительный пример- это схождение благодатного огня на Св.Пасху. А у католиков- ни разу после их отделения. Rolling Eyes

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 22:29

    Ладно, про схождения огня промолчу, а то ты меня еще из друзей в недруги перенесешь Laughing

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 22:34

    Елена-христианка пишет:
    Где написано-то? Shocked

    Я же написал. Это написано якобы от имени Иоанна Богослова. Греческий текст шестого века. Но возможно само предание более раннее.

    А вот предание от имени Иосифа Аримафесйского (того самого... впрочем кому я говорю). Извините, своим корявым языком пересказываю.

    За три дня до смерти Мария позвала Иосифа Аримафейского и других учеников. Она сама вымылась, оделась в лучшее и стала ждать сына. С ней были три девственницы: Сефора, Абигеа и Заэль. Но ученики были разбросаны по всему свету. Но последовали шторма, ливни, гром и молния. Первым из Эфеса прибыл Иоанн Евангелист. Потом остальные, кроме Фомы Дидимуса.

    Иоанн
    Петр
    Павел
    Андрей
    Лука,
    Варнава
    Бартоломей
    Матфей,
    Матфей Юстус
    Симон Хананеянин
    Иуда с братом
    Никодим
    Максимиан
    И многие другие

    Петр сказал, что был в Антиохии (!)

    На третий день спустился Иисус и принял Марию. Все жители Иерусалима видели подъем Марии на небо. Однако, что интересно, тело осталось.
    Сцена ослепления тех, кто замыслил недоброе.
    Апостолы понесли тело с горы Сион в долину Джесофат. И там некий еврей по имени Рубен захотел скинуть тело. Но… руки его отсохли (он не смог ими двигать). Они пристали к носилкам и он не мог их оторвать. Тогда он стал просить апостолов, те помолились Иисусу и руки вернулись к еврею. Он в благодарности поцеловал ноги Марии, его тут же крестили, и он стал проповедовать именем Иисуса.
    Они принесли тело к гробнице, но тут луч с небес и тело было забрано наверх.
    Тут внезапно прямо к этому явлению был доставлен Фома и он лицезрел вознесение тела. С небес Фоме был брошен пояс. Пояс он взял, поцеловал.

    Потом то же облако, что принесли их на похороны, отнесло их всех обратно
    .

    Текст начала седьмого века.

    Впервые появляется тема об отсутствии на похоронах Фомы.

    Впервые появляется тема пояса. Но Мария не отдает его вдовицам (здесь они по-прежнему девственницы) на сохранение. Пояс после вознесения даруется Фоме как свидетельство.

    Ничего не сказано о покойных апостолах

    Сначала поднимается на небо Мария, но тело остается на земле.

    Тело не лежит в могиле три дня, поднимается сразу.

    (текст находится в Доникейских отцах, том 8)





    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 22:51

    Валерий, с первых строк могу сказать, что это не Предание, а насмешка .
    Из Н.З. мы знаем, что св.ап.Иоанн Богослов (евангелист) неотлучно был при Богоматери с тех времен, когда Господь вручил ему свою мать. А по Преданию:
    И относился он к Ней, как к матери своей, со всяким уважением и служил
    Ей до честного и славного успения ее
    . В день же ее успения, когда
    честное и святое тело Божией Матери несли на погребение, святой Иоанн
    шел перед одром ее с блистающим, как свет, царским скипетром, который
    принес Пречистой Деве архангел Гавриил, возвещая Ей о принесении ее от
    земли на небо.
    После успения Пресвятой Богородицы святой Иоанн
    отправился вместе с учеником своим Прохором в Малую Азию, где выпал ему
    жребий проповедовать Слово Божие(4)
    ...
    http://www.panteleimon-vyatka.ru/blagovest-mnu/pokroviteli-mnu2/126-2011-05-23-09-24-17.html

    (текст находится в Доникейских отцах, том 8)
    Сомнительный текст. И что значит- доникейских? еретиков что ли, которые отвергли Символ Веры и проч. ? Вы лучше дайте ссылки в интернете, чтобы разобраться, откуда ветер дует.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 23.10.11 0:12

    Елена-христианка пишет:
    Вы лучше дайте ссылки в интернете, чтобы разобраться, откуда ветер дует.

    THE ANTE-NICENE FATHERS
    Translations of The Writings of the Fathers Down to A.D. 325
    VOLUME VIII
    http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume08/volume08.html


    The Account of St. John the Theologian - (там же в оглавлении) "Предание Иоанна Богослова"

    The Narrative of Joseph - а это от Иосифа Аримафейского


    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Sevlagor в 23.10.11 8:01

    В моей, лично, жизни были чудеса, которые невозможно опровергнуть разными измышлениями фрейдистскими или другими какими, поэтому верю, что Господу несложно любое чудо сотворить.
    Мне чудес не надо. Я их видел и ощущал. Я их знаю. Мне достаточно.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 23.10.11 12:05

    Валерий (Миклош) пишет:

    THE ANTE-NICENE FATHERS
    Translations of The Writings of the Fathers Down to A.D. 325
    VOLUME VIII
    http://www.catholicfirst.com/thefaith/churchfathers/volume08/volume08.html


    The Account of St. John the Theologian - (там же в оглавлении) "Предание Иоанна Богослова"

    The Narrative of Joseph - а это от Иосифа Аримафейского

    Понятно, апокриф вперемешку с англиканской мифологией . Церковь таких преданий не знает.
    Тут даже спорить не о чем.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 23.10.11 22:19

    Елена-христианка пишет:
    Понятно, апокриф вперемешку с англиканской мифологией . Церковь таких преданий не знает.
    Тут даже спорить не о чем.

    Вы, Елена, меня удивили. Не ожидал от вас такого детского аргумента. Какая связь между текстами 5-6 веков и англиканской мифологией? И разве все, что вы знаете о Марии, все ее праздники, не от апокрифов? По каким критериям вы одни апокрифы признаете, а другие нет?

    Вернемся к Марии. В 1950 году Ватикан принял очередной догмат, на этот раз о вознесении Богоматери. Некоторые усомнились. что этому имеются достаточные исторические свидетельства. Ватикан стал проводить изыскания. Выяснилось, что свидетельсв нет. И в самом деле. Ни у одного из первых отцов церкви вообще ничего не говорится о смерти Девы Марии. В 4 веке Эпифаний Кпрский задался вопросом, а что же стало с Марией? Какова же была ее судьба? Задался вопросом и выяснил, что никто ничего об этом не знает. А ведь этот отец церкви специально исследовал эту тему, писал в церкви, интересовался, собирал материал. И пришел к заключению, что имеются тре версии:

    1. Мария умерла и была похоронена, ее с честью похоронили.

    2. Она была убита и умерла мученицей (во исполнение сказаного в Писании)

    3. Она осталась жива. Ибо Бог может сделать все, что захочет

    "Я не дерзаю говорить, но, размышляя о деле, храню молчание. Впрочем, быть может, мы найдем где-либо следы святой и блаженной Девы, когда ничего нельзя найти о смерти ее. Ибо в одном месте Симеон говорит о ней: и тебе самой душу пройдет оружие: яко да открыются от многих сердец помышления (Лк.2:35), а в другом — в Апокалипсисе Иоанна говорится: и устремлялся змий на жену, родившую мужеска: и даны были ей крылья орла, и взята была она в пустыню, дабы не похитил ее змий (Отк.12:13-14). Может быть, это исполнилось на ней, но я не утверждаю этого окончательно и не говорю, что она осталась бессмертною, но не утверждаю и того, что она умерла, ибо Писание стоит выше ума человеческого и оставило то неизвестным, так как Дева была сосуд честный и превосходнейший, дабы не остался кто-либо в предположении чего-либо плотского о ней. Итак умерла ли она и погребена ли, мы не знаем..." Епифаний Кипрский. "Панарион"

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 23.10.11 23:05

    Валерий (Миклош) пишет:
    Вы, Елена, меня удивили. Не ожидал от вас такого детского аргумента
    .
    Валерий, это Вы меня удивляете, приводя апокрифы с мифологией, не принятые Церковью. Мне это не интересно- забивать голову лжеучениями.
    Какая связь между текстами 5-6 веков и англиканской мифологией? И разве все, что вы знаете о Марии, все ее праздники, не от апокрифов? По каким критериям вы одни апокрифы признаете, а другие нет?
    Мы признаем все по Св.Преданию, принятому Церковью. А апокрифы не являются каноническими и не приняты Церковью.Что тут не понятно? Или Вы хотите, чтобы православные христиане пошли кто в лес, кто по дрова в вере, как католики и протестанты? Shocked
    В 4 веке Эпифаний Кпрский задался вопросом, а что же стало с Марией?
    Какова же была ее судьба?Задался вопросом и выяснил, что никто ничего об этом не знает. А ведь этот отец церкви специально исследовал эту тему, писал в церкви, интересовался, собирал материал. И пришел к заключению, что имеются тре версии:

    1. Мария умерла и была похоронена, ее с честью похоронили.

    2. Она была убита и умерла мученицей (во исполнение сказаного в Писании)

    3. Она осталась жива. Ибо Бог может сделать все, что захочет
    Все Св. отцы могли что-то не знать и в чем-то ошибаться. На то и существует в Церкви согласие отцов- консенсус патрум. Индивидуальные мысли никогда не ложились в основу учения Церкви. Все принималось по согласию, в т.ч. на Вселенских Соборах. Там была упорядочность Учения и отвержение ересей и лжеучений.
    Святые отцы дали нам Св.Предание, в т.ч. и о Богородице, о ее жизни. Только безумный может подвергать это сомнению.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 24.10.11 0:31

    Елена-христианка пишет:
    Святые отцы дали нам Св.Предание, в т.ч. и о Богородице, о ее жизни. Только безумный может подвергать это сомнению.

    Даже по тому преданию, что вы привели, в Иерусалиме было много всего разного в день похорон. И знамения свыше, и гром небесный, и апостолы из других стран прибывали чудесным образом, и процессия, и ангелы поражали противников, и руки отрубали, и исцелялись. И все видели вознесение. И Иисус снова спускался к людям...

    Но почему-то ни один историк эти великие события не описал. Это как если бы писали о 1991 и не слово не сказали о путче. Вот уж точно чудо. Чудо, что Иосиф Флавий ничего об этом не сказал. Чудо, что никто из евангелистов, писавшие свои евангелия уже после смерти Марии, ни словом не обмолвились о вознесении. И Павел, бывший при этих событиях, ничего об этом не сообщил в посланиях. Павел вообще о Марии ни слова не написал. Вот это для меня самое главное чудо

    Tverskoy
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 481
    Дата регистрации : 2011-09-25
    Возраст : 70
    Откуда : Рига
    Вероисповедание : Православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Tverskoy в 24.10.11 0:39

    Елена-христианка пишет:
    Святые отцы дали нам Св.Предание, в т.ч. и о Богородице, о ее жизни. Только безумный может подвергать это сомнению.
    Валерий, возможно, как историк хочет поделиться с христианами изысками в научно-исторической области. Но Христианам его сомнения не интересны. Христиане просто любят Богородицу и ни за что не поверят, что она не принята Сыном.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 24.10.11 13:02

    В Сирии есть церковь, в которой хранится пояс Марии. Сайты, посвященные этой церкви, так излагают историю этого пояса. (обобщаю там написанное)

    Когда Дева Мария поднималась на небо апостол Фома был в Индии. Он прибыл в Иерусалим слишком поздно и не был вместе с остальными апостолами у одра Марии. Когда он приближался к Иерусалиму, он увидел как Мария в сопровождении ангелов восходит на небо. Полагая, что он видит лишь ее душу, он в гневе возопил, обвиняя весь мир, что его лишили возможности провести последние дни около Девы, получить ее благословение. Но Дева Мария, взглянув вниз, из милосердия, сняла свой пояс и бросила вниз. Пояс упал прямо в руки Фоме. Фома поспешил к апостолам, чтобы сообщить им эту весть. Полагая, что все это ему лишь привиделось, Фома заставил апостолов открыть гробницу. Марии в гробу не было. С поясом Фома отбыл в Индию, где и почил мучеником. В 394 гроб с телом Фомы месте с поясом был доставлен из Индии в Раху (Сирия), где и была воздвигнута церковь. Церковь получила название – «Церковь пояса». Церковь была маленькая с подвальным помещением (боялись варваров, которые были не редкостью в то время). Но впоследствии, как полагали, пояс был утерян. Но в 1953 году пояс был найден в тайнике. Естественно, возникли сомнения в подлинности пояса. Пригласили специалистов, и специалисты были единодушны в своем решении – пояс подлинный.


    пояс в церкви


    камень, под которым был найден пояс


    пояс во всю длину во время обнаружения


    специалисты оценивают подлинность пояса


    снимок сделан во время обнаружения пояса



    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 24.10.11 17:21

    В Сирии есть церковь, в которой хранится пояс Марии.
    Возможно часть пояса, а не весь?! Shocked Если весь, то это как раз фальсификация. Я знаю, что Антиохийская православная церковь находится так же и в Сирии, Но помимо ее там есть еще другие церкви. К какой из них относится этот храм?
    А насчет Предания Церкви, то о Фоме сказано, что он опоздал и потому ему дали возможность взглянуть на тело Богородицы, но его там не было. Господь взял Свою Матерь на небеса и душой и телом.
    Пригласили специалистов, и специалисты были единодушны в своем решении – пояс подлинный.
    Это интересный момент. И с чем же они сравнили подлинность пояса? С тем, что он не мираж?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 24.10.11 17:47

    И Павел, бывший при этих событиях, ничего об этом не сообщил в посланиях. Павел вообще о Марии ни слова не написал.
    Ну послания ап.Павла имели совсем другую направленность, нежели описание Успения Пресвятой Богородицы. Но его ученик- евангелист ап.Лука написал образ Богородицы при Ее жизни. Первая икона - это Одигитрия
    Влахнерская. У нас тоже есть иконы, списанные св.Лукой при жизни
    Богоматери. Одна из них - Владимирская, которая хранится в Третьяковской
    галерее.

    А вне посланий у ап.Павла была переписка о Богоматери с
    Дионисием Ареопагитом:

    Для желающих слышать историческое свидетельство предлагаем здесь
    свидетельство о Богоматери современника ее по земной жизни, святого
    Дионисия Ареопагита,
    знаменитого и ученого афинянина, обращенного в
    христианство святым апостолом Павлом. Когда протекли три года по
    принятии Ареопагитом веры в Искупителя, он посетил Богоматерь, имевшую
    по вознесении Господа постоянное жительство в Иерусалиме, в доме
    евангелиста Иоанна. Следующее выписываем из послания святого Дионисия к
    апостолу Павлу:
    "Невероятным казалось мне, исповедуя пред Богом, о,
    превосходный вождь и начальник наш! чтобы кроме Самого высшего Бога был
    кто-либо преисполнен Божественной силы и дивной благодати; никто из
    человеков не может постигнуть то, что видел и уразумел я при посредстве
    не только душевных очей, но и телесных. Я видел очами моими богообразную
    и паче всех небесных духов святейшую Матерь Христа Иисуса, Господа
    нашего, которую даровали мне видеть благодать Божия, снисходительность
    верховного апостола (Иоанна) и неисповедимая благость и милосердие самой
    милостивой Девы. Паки и паки исповедую пред всемогуществом Божиим, пред
    благодатью Спасителя и пред славною честью Девы, Матери Его, что когда я
    был введен пред лице богообразныя, пресвятейшия Девы Иоанном, главою
    евангелистов и пророков, который, жительствуя во плоти, сияет как солнце
    на небеси, то облистало меня столь великое и безмерное божественное
    сияние, не только извне, но еще более просветившее внутри, и исполнился я
    такого предивного и разнообразного благоухания, что ни немощное мое
    тело, ни дух не возмогли понести таковых и толиких знамений и начатков
    вечного блаженства и славы: изнемогло сердце мое, изнемог дух мой во мне
    от ее Божественной славы и благодати. Свидетельствую Богом, имевшим
    жительство в честнейшей утробе Девы, что если б я не содержал в памяти и
    в новопросвещенном уме твое Божественное учение и заповедания, то я
    признал бы Деву Богом и почтил бы ее поклонением, подобающим единому
    истинному Богу, потому что ум не может представить себе большей чести и
    славы для человека, прославленного Богом, как то блаженство, которое я,
    недостойный, удостоился вкусить, соделавшись тогда вполне блаженным и
    благополучным. Благодарю превысшего и преблагого Бога моего,
    божественную Деву, преизящнейшего апостола Иоанна, также и тебя,
    верховного и торжествующего начальника Церкви, милостиво явившего мне
    такое благодеяние" [123].

    Свт.Игнатий Брянчанинов.
    http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=906

    Арсений
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 173
    Дата регистрации : 2011-10-23
    Вероисповедание : верующий

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Арсений в 24.10.11 18:18

    Отчет VIII-го (ликвидационного) Отдела Народного Комиссариата Юстиции Съезду Советов.
    (революция и церковь, 1920, № 9- 12)
    70 (...) 72

    МОЩИ

    К разряду психологически действующих демонстраций VIII отдел относит также и публичный культ мощей.

    Спойлер:
    22-го октября 1918 года, при приеме на учет богослужебного имущества Алек-сандро-Свирского монастыря, Петрозаводской губ., в литой раке, весящей более 20-ти пудов, вместо "нетленных" мощей Александра Свирского, была обнаружена воссковая кукла.

    Это известив, переданное коммунистической прессой во все, даже отдаленные углы Советской России, естественно вызвало крайнее смущение, как в стане церковников, так равно и среди тех обывательских масс, коими религиозные суеверия и предрассудки не были окончательно изжиты. В многолюдных собраниях резолютивным путем сами же трудящиеся массы начали требовать осмотра содержимого в раках и в других местах. Таким образом, по почину и настойчивому требованию самих же трудящихся, в целом ряде губерний, в присутствии духовенства, экспертов-врачей и представителей Советской власти было произведено, по имеющимся в VIII Отделе све-дениям, 63 вскрытия мощей. Вскрытия эти обнаружили целый ряд фальсификаций, при помощи которых служителя культа обманывали народные массы. Оказалось, что серебряные гробницы, часто блистающие драгоценными камнями, содержали в себе либо истлевшие, превратившиеся в пыль кости, либо имитацию тел с помощью железных, обмотанных тканями каркасов, дамских чулок, ботинок, перчаток, ваты, окрашенного в телесный цвет картона и т. д.

    Особо бьющие в глаза случаи фальсификаций были обнаружены при вскрытии мощей Тихона Задонского, Митрофана Воронежского, Ефросиний Суздальской, Питирима Тамбовского, Артемия Верколь-ского и др. В Жабынской пустыни, Тульской губ", массивная гробница, в которой, по уверениям церковников, якобы находилось нетленное тело Макария, оказалась совершенно пуста.

    Насколько сильно церковники были скомпрометированы скандальным для них разоблачением мощей, можно судить уже по тому, что патриарх Тихон еще 19 го февраля 1919 г. счел себя вынужденным обратиться к епархиальным архиереям с особым "доверительным" письмом, в котором заявляет, что "считая необходимым по обстоятельствам времени (!) устранить всякий повод к глумлению и соблазну", он поручает архиереям "по собственному их усмотрению и распоряжению с архипастырской заботливостью и рассуждением, устранить всякие поводы к соблазну в отношении святых мощей во всех тех случаях, когда и где это признано будет необходимым".

    Сами церковника были отлично осведомлены о всех фальсификациях. Это видно, например, из того, что член синода, митрополит Сергий 20-го февраля 1919г., за № 207 А, предлагает Владимирскому епархиальному совету принять к неуклонному исполнению особые правила "положения св. мощей в раки и выставления их для благоговейного поклонения верующим". Из этих "правил" мы узнаем, что "перекладывать мощи ватой, устраивать для них особые тюфячки и другие приспособления отнюдь не нужно", "предварительно положения в раку необходимо расположить кости на прилично покрытой доске (картон и под) и плотно к ней прикрепить отдельными повязкам или обшей пеленой (можно зашить)", "если же мощи сохранились в виде нескольких разрозненных костей", в этом случае митрополит рекомендует "собрать их в какой-либо приличный ковчежец (металлический или деревянный), который и "оставить в раку (если она уже есть)".

    Митрополит Сергий, несмотря на свои слишком откровенные указания, все же предвидит возможность массы самых разнообразных "недоуменных случаев'', а посему настоятелям монастырей, приходов, благочинным предписывает "в случае каких либо недоумений при применении этих правил обращаться за указаниями к местным преосвященным викариям или к нему". "Каждый,---заключает Сергий,--во вверенном ему городе, соборе или монастыре должен принять соответствующие меры и о последующем донести мне".

    Таким образом, по сигналу из недр патриаршей канцелярии, параллельно с публичным освидетельствованием на местах мощей, в присутствен трудящихся масс и представителен Советской власти, начинается тайный предварительный осмотр этих мощей, исключительно представителями духовенства, при чем последние, по совету патриарха, в "целях устранения всякого повода к глумлению и соблазну" производят очистку рак от таких предметов, как, например, коробки из под сардин, брошки с надписью "Шура" и т. д. "Обретение" этих именно предметов в раках "святых мощей" было точно зафиксировано в протоколах вскрытия, подписанных представителями самого же духовенства. Осмотр мощей в Твери застает кости князя Михаила Тверского уже обряженными в новые одежды самого последнего производства. Процесс новгородских церковников с епископом Алексеем во главе показал, что, оперируя сообщенным выше посланием Тихона, церковники неоднократно прибегали к новым приемам обмана.

    Деятельность VIII Отдела в данной "мощенной эпопее" выразилась в сообщении на места инструкций к установлению организованного порядка вскрытий, гарантирующего соблюдение известного такта по отношению к религиозным чувствам сторонников православной религия. Так, например, VIII Одел от своих провинциальных работников требовал, чтобы вскрытие производилось в наиболее благоприятное для данной операции время и отнюдь не во время богослужений, чтобы к участию в осмотре мощей, были бы привлекаемы самые широкие массы (от рабочих организаций, волостных советов, профос, союзов и т. д.), чтобы самый процесс вскрытия (расноясание, снятие одежд, извлечение черепа, костей и проч., содержимого в раке), где то окажется возможным, непременно бы поручался представителя* духовенства. В течение 3-х лот ведется трудящимися массами борьба с таким испытанным способом влияния католической и православной церквей на слабую психику томных масс и собирания доходов, каким являются мертвые тола или вернее их имитация. За свободу эксплуатации этих мертвых тел так упорно, всеми доступными им средствами, борются церковные круги б. правящей, церкви.

    Необходимо констатировать, что в этом области борьбы с клерикализмом неизменно и решительно выступали преимущественно пролетарские и красноармейские массы, несмотря зачастую на оппортунистическое или инертное отношение интеллигентных верхов советских органов и тех или иных деятелей.

    Так до сих пор, несмотря на требования, идущие от трудовых и партийных элементов населения и несмотря на настоятельную необходимость ликвидировать такие очаги народного вредного психоза и влияния черносотенных организаций, как Сергиевская Лавра, она до сих пор, благодаря шумихе, какую обыкновенно поднимают в подобных случаях клерикалы и которая благодаря употребляемым ими приемам принимается ошибочно за чистую монету (напр. собирание монахами никем не проверенных подписей среди жителей местечек, заинтересованных в процветании лавочек, или просто обывателей, по инерции ставящих свои подписи под любой петицией) в смысле изъятия "мощей" еще не ликвидирована.

    Принципы, проводимые VIII отделом в вопросе о мощах таковы:

    1) Местные органы Советской власти обязаны стремиться к полной ликвидации старинного, испытанного в течение веков, способа гипнотизации в эксплуатации масс, каким является культ мощей,

    2) В зависимости от конкретных местных условий (состав населения, закоренелости предрассудков в силу невежества, сила и авторитетность, местных организаций и т.д. ) местная власть обязана, если нет соответствующих благоприятных условий для решительной операции, предпослать ей широкую агитацию и пропаганду, правильно поставить культурно-просветительную работу во всех ее видах и формах, как своими силами, так и с помощью содействия соответствующих центральных органов.

    Лишь после того, как такая предварительная подготовка произведена и есть уверенность, что трудовые элементы вполне понимают смысл советского мероприятия в этой области, VIII отдел рекомендует действовать со всею решительностью и последовательностью (конечно, избегая всяких не нужных и вредных оскорблений чувств верующих, дающих пищу для воплей церковников), ни в коем случав не останавливаясь на полумерах.

    Лучше совсем не приступать к вскрытию мощей, чем вскрыв их, остановиться в раздумья и нерешительности перед ворохом гнилых костей и всякого тряпья. Если же ликвидация начата, то необходимо ее закончить вплоть до помещения останков в музей.

    Исходя из этих принципов и опираясь 1) на постановление Коллегии Н. К Ю. еще от 14 февраля 1919 г., 2) на резолюцию 3 го Всероссийского Съезда деятелей советской юстиции, от 25-то июня 1920 г., 3) на принципиальное мнение Совета Народных Комиссаров и. наконец, 4) на требования, поступавшие с мест от представителей самих же трудящихся масс, Народный Комиссариат Юстиции 25-го августа 1920г. распубликовал особый циркуляр, коим предлагалось следующее: 1) местные исполкомы при соответствующей агитации последовательно и планомерно проводят полную ликвидацию мощей, опираясь на революционное сознание трудящихся масс, избегая при этом всякой нерешительности и половинчатости при проведения своих мероприятий, 2) ликвидация названного культа мертвых тел, кукол и т. п. осуществляется путем передачи их в музеи и 3) в случаях обнаружения шарлатанства, фокусничества, фальсификаций и иных уголовных деяний, направленных к эксплуатации темноты, как со стороны отдельных служителей культа, так равно и организаций бывших официальных вероисповедных , ведомств, - отделы юстиции возбуждают судебное преследование против всех виновных лиц, при чем ведение следствия поручаетеся следователям по важнейшим делам при отделах юстиции или Наркомюста, а самое дело разбирается при условиях широкой гласности.

    Помещая сводку вскрытий, выясняющую, между прочим и дальнейшую судьбу уже вскрытых мощей, здесь мы должны только сказать, что осмотр мощей по городам Советской России в общем был произведен без каких либо экцессов и волнений на этой почве. Вскрытие мощей, как то свидетельствуют все органы нашей печати, повсюду на местах произвело религиозный перелом даже в наиболее темной и умственно отсталой части нашего крестьянства.

    Так в самарской газете "Коммуна" напечатано письмо крестьянина, в котором последний заявляет: "Пора нам протереть себе глаза, а духовенство вывести на свежую воду!"

    Делегатки 2-й владимирской беспартийной конференции, осмотрев в кафедральном соборе местные мощи, приняли следующую резолюцию: "мощи, называемые нетленными, есть обман, затуманивание голов трудящегося народа со стороны буржуазии, и отныне делегатки съезда, убедившись в этом, на деле обещают бороться с религиозными предрассудками среди широких масс трудящихся женщин. Протестуя против религиозного обмана и всяких выдумок духовенства, участницы съезда призывают всех трудящихся женщин отказаться от религиозных предрассудков, этого наследия капиталистического строя*.

    В том же Владимире красноармейцы местной караульной роты принимают энергичную резолюцию, где попов именуют "лизоблюдами капиталистов, кои, пользуясь мощами и запугивая ими крестьян, сознательно задерживали их развитие". В своей резолюции владимирские красноармейцы "шлют проклятие всем, кто проповедовал им эту ложь".

    Таким образом, наблюдения и сообщения с мест показывают, что при полной ликвидации очагов культа имитированных мертвых тел, население и в особенности новое поколение с изумительной быстротой перестает интересоваться этим культом; память о нем сохраняется лишь у стариков и старушек, да у тех элементов населения, кои питались "от угодников", т.-е бывших лавочников, рестораторов, содержателей притонов, блинных рядов, бань, и т. д.

    ?????
    Гость

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  ????? в 24.10.11 18:40

    Арсений, к чему ваш текст? Вы заодно с атеистами?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 24.10.11 18:48

    Елена-христианка пишет:

    [b]Для желающих слышать историческое свидетельство предлагаем здесь
    свидетельство о Богоматери современника ее по земной жизни, святого
    знаменитого и ученого афинянина, обращенного в
    христианство святым апостолом Павлом.

    Может быть вы дадите ссылки на работы (письма, послания) самого Дионистя Ареопагита?

    Арсений
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 173
    Дата регистрации : 2011-10-23
    Вероисповедание : верующий

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Арсений в 24.10.11 18:49

    Серафима Львовна пишет:Арсений, к чему ваш текст?
    К тому, чтобы отделить мух от котлет, реликвии от фальсификаций.
    Вы заодно с атеистами?
    Так правда она для всех одна, что для христиан, что для атеистов.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 24.10.11 18:52

    Серафима Львовна пишет:Арсений, к чему ваш текст? Вы заодно с атеистами?

    да уж... мне знакомы эти документы, но я на них не ссылаюсь, понимая что на это скажут.

    Арсений
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 173
    Дата регистрации : 2011-10-23
    Вероисповедание : верующий

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Арсений в 24.10.11 18:55

    Валерий (Миклош) пишет:
    да уж... мне знакомы эти документы, но я на них не ссылаюсь, понимая что на это скажут.
    И что? Против правды не попрешь. Вообще-то культ мощей - это из языческих традиций.

    ?????
    Гость

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  ????? в 24.10.11 18:59

    Арсений пишет: И что? Против правды не попрешь. Вообще-то культ мощей - это из языческих традиций.
    А вы в курсе, что прообраз крещения и причастия, священства и молитвы в языческих культах тоже есть? Что скажете? Не будете креститься, причащаться, молиться?

    Арсений
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 173
    Дата регистрации : 2011-10-23
    Вероисповедание : верующий

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Арсений в 24.10.11 19:03

    Серафима Львовна пишет:А вы в курсе, что прообраз крещения и причастия, священства и молитвы в языческих культах тоже есть? Что скажете? Не будете креститься, причащаться, молиться?
    На основании чего вы это говорите? Есть ли у вас какие-то исследования на эту тему?

    Спонсируемый контент

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 4:59


      Текущее время 04.12.16 4:59