Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Зима наступила?
автор Admin Сегодня в 0:27

» Зилоты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 23:01

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Монтгомери Вчера в 21:21

» Антихрист и его печати.
автор Holder Вчера в 19:21

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 18:06

» О любви
автор Нюся Вчера в 13:00

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Вчера в 12:28

» Крым не наш?
автор Holder Вчера в 12:23

» Почему я — русский националист?
автор Монтгомери Вчера в 12:16

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Михаил_ Вчера в 10:58

» Дональд Трамп
автор Admin Вчера в 10:46

» Мои рассказы
автор Holder Вчера в 10:44

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik 02.12.16 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери 02.12.16 17:21

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери 02.12.16 16:55

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar 02.12.16 16:14

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Реликвии: правда и фальсификации

    Поделиться

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.10.11 22:53

    Лена, ну какая муха, я всегда так относился к подобным вещам. К поясу, плащанице, мироточащим иконам, явлению Богородице в Фатиме и т.д. ты себе представить не можешь сколько подделок и мошенничества.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  иерей Сергий в 21.10.11 22:54

    Евгений Сумский пишет:ты себе представить не можешь сколько подделок и мошенничества.
    Сколько?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.10.11 22:57

    Ой, отче, только не притворяйтесь, что вы не слышали о том как маслицем иконы смазывают или о результатах радиоуглеродного анализа плащаницы, проделанном в 3 независимых лабораториях.
    Зафиксирован случай разоблачения мироточения императором Петром Первым. Отодрав от иконы оклад и выломав переклад, он увидел источник слез: в ямках, сделанных около глаз образа, находилось густое деревянное масло. Нагреваясь от свеч, которые ставились перед иконой, оно становилось жидким.

    Помимо прямой фальсификации за мироточение можно принять и следы от лампадного масла либо елея, который может остаться после прикосновения к ней человека, помазанного на полиелее

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.10.11 23:07

    Пробы, взятые с кровоточащих статуй, подвергались анализу и оказались человеческой кровью. Однако в ходе исследования Гарласкелли нашел более земное объяснение двойного свойства: статуя производит "кровь", "пот" или "слезы" по заказу вроде бы из ниоткуда, и при этом не требуются подозрительные отверстия либо механические, электронные или химические уловки. Нужно лишь иметь глазурованную пустотелую статую из пористого материала вроде гипса. Если внутренность статуи наполнить жидкостью – красной для крови и прозрачной для пота и слез, – то тонкая пористая оболочка поглотит ее, а глазурь не даст ей просачиваться на поверхность. Для получения нужного эффекта мошеннику остается лишь незаметно нарушить глазурь, скажем, в уголке глаза.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 21.10.11 23:08

    о результатах радиоуглеродного анализа плащаницы, проделанном в 3 независимых лабораториях.
    Женя, я тебе завтра выложу инфу о таких анализах. Диву дашься- вместе посмеемся.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  иерей Сергий в 21.10.11 23:13

    Евгений Сумский пишет:Ой, отче, только не притворяйтесь, что вы не слышали о том как маслицем иконы смазывают или о результатах радиоуглеродного анализа плащаницы, проделанном в 3 независимых лабораториях.
    Ой, как я не люблю, когда меня пытаются обвинить в притворстве... Вы даже себе представить не можете. Про смазывание икон маслицем я действительно не слышал никогда. Я лично не предствляю себе священника, который мог бы пойти на это. Про радиоуглеродный анализ слышал, но еще больше я слышал о несостоятельности этого метода.
    Зафиксирован случай разоблачения мироточения императором Петром Первым. Отодрав от иконы оклад и выломав переклад, он увидел источник слез: в ямках, сделанных около глаз образа, находилось густое деревянное масло.

    Источник?
    Помимо прямой фальсификации за мироточение можно принять и следы от лампадного масла либо елея, который может остаться после прикосновения к ней человека, помазанного на полиелее
    Что-то мне подсказывает, что вы перепели нам тут чью-то чужую песню.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.10.11 23:17

    Вот вам целая статья, это то что касается фальсификаций мироточения
    Спойлер:
    РЕКИ КРОВИ И СЛЕЗ

    О мироточащих иконах и других религиозных чудесах

    Артем ДЕНИКИН
    «Аналитическая газета «Секретные исследования»


    Сегодня тысячи икон рыдают одновременно в сотнях православных церквей в России, Беларуси, Украине и в других странах. Общий «плач святых» начался в середине 1990-х годов с единичных случаев мироточения образов, но уже к 1999 году приобрел такие масштабы, что духовенство вынуждено было учредить специальную Комиссию по описанию чудесных явлений. В комиссию вошли как богословы, так и атеисты – физики и химики. Выводы комиссии оказались пугающими: мол, «происходит нечто небывалое в истории России, а может быть, и во всей двухтысячелетней истории церкви».

    Но так ли это? На самом деле феномен не является таким уж уникальным: по всему миру происходят подобные религиозные чудеса.

    ЧУДЕСА ПО ВСЕМУ СВЕТУ

    В сентябре 1995 года храмы на севере Индии заполнили сотни тысяч паломников, собравшихся, чтобы посмотреть на чудо – как статуи богов пьют молоко. Каждый подносил ко рту бога ложечку с подношением, и оно исчезало. Через два дня чудо исчезло, чтобы повториться в августе 2006 года.

    СМИ России сообщали:

    «21 августа в одном из индуистских храмов на севере страны прихожанке пришло в голову не просто оставить чашечку с молоком у подножия статуи бога Шивы, как это принято делать, но поднести ложку с молоком к его рту. К восторгу женщины, молоко неожиданно исчезло, а затем на глазах у посетителей храма бог выпил все молоко из чашки. Не брезговал Шива и подношениями других почитателей. Эксперимент захотели повторить в других храмах – и всюду случалось чудо. Сотни тысяч верующих со всей Индии отправиться на север, где немедленно возник дефицит молока, а продажи этого продукта поднялись на 30 процентов».

    Скептические ученые высказали мнение, что «статуи пьют молоко, так как сделаны из пористого камня; поверхностное натяжение жидкости заставляет ее выливаться из ложки в рот статуи, где жидкость "впитывается" в камень, пронизанный капиллярами».

    В 2005 году в Италии статуя святого Пия из Пельтричино заплакала кровавыми слезами. Итальянские ученые тут же взяли на анализ слезы святого и выяснили, что кровь принадлежит женщине. Из чего они немедля заключили, что "автором" чуда стала какая-нибудь фанатичная прихожанка.

    Вообще говоря, европейская католическая церковь, в отличие от буддистской и православной, сейчас довольно осторожно относится к подобным феноменам. Показательно, что между 1905 и 2002 годами Ватикан признал чудесами всего 12 удивительных явлений и отверг 284.

    Известный исследователь непознанного Майк Дэш писал в книге «Таинственные феномены» (Mike Dash, «BORDERLANDS»):

    «Итальянский химик Луиджи Гарласкелли сделал ценный вклад в разрешение спора по поводу распространенного феномена плачущих, потеющих и кровоточащих икон. Большинство сообщений поступает из христианских стран, в которых имеется множество чудотворных статуй Девы Марии, но приходят они и из других частей света. Римский историк Ливий приводил случай с одной статуей Аполлона, которая однажды плакала трое суток подряд. В Ченганнуре, в индийской провинции Керала, железная скульптура индусской богини Бхагавати, как уверяют, менструирует один-два раза в год. Кровотечение происходит должным образом: статуя стоит в усыпальнице, возведенной на священной скале, чудом, как считается, приобретшей форму пениса бога Шивы.

    …Гарласкелли приступил к изучению этого феномена в 1995 году, когда вдруг заплакали статуи по всей Италии. Первой из них уже в феврале начала плакать темно-красными слезами семнадцатидюймовая гипсовая статуэтка, приобретенная в Храме Девы Марии в Медьюгорье в Герцеговине и установленная в саду городка Чивитавеккья, и повидать ее потянулись тысячи паломников. По рассказам, она плакала до девяти раз в день по пять минут за раз, и по мере роста ее известности сообщения об аналогичных явлениях стали поступать еще из дюжины мест со всех концов Италии.

    Пробы, взятые с кровоточащих статуй, подвергались анализу и оказались человеческой кровью. Однако в ходе исследования Гарласкелли нашел более земное объяснение двойного свойства: статуя производит "кровь", "пот" или "слезы" по заказу вроде бы из ниоткуда, и при этом не требуются подозрительные отверстия либо механические, электронные или химические уловки. Нужно лишь иметь глазурованную пустотелую статую из пористого материала вроде гипса. Если внутренность статуи наполнить жидкостью – красной для крови и прозрачной для пота и слез, – то тонкая пористая оболочка поглотит ее, а глазурь не даст ей просачиваться на поверхность. Для получения нужного эффекта мошеннику остается лишь незаметно нарушить глазурь, скажем, в уголке глаза.

    Предложенное Гарласкелли решение отличается простотой (секрет мог быть открыт в древности и передаваться из поколения в поколение или открыт повторно, а мошенничество довольно трудно обнаружить): как только жидкость кончалась, в статуе практически не оставалось никаких следов ее присутствия. Вот почему статуи так редко плачут постоянно или хотя бы регулярно на протяжении длительных периодов, хотя и были случаи, когда иконы иной раз плакали до восьми лет подряд. Периодическое истечение жидкости (как в случае в Чивитавеккье) можно лучше всего объяснить тем, что шутник несколько раз в день закрывает и снова открывает царапину на глазури».

    Про чудеса в Индии Майк Дэш пишет:

    «В сентябре 1995 года сотни индусских статуй внезапно начали пить молоко. Впервые это явление обнаружилось в Индии, но затем сообщения о нем стали приходить из Лондона и Гонконга, Нью-Йорка и Сингапура. Изображения богов, обычно статуи Ганеши, слоноголового сына Шивы, начали однажды утром отхлебывать жидкие подношения и продолжали заниматься этим три дня. Десятки тысяч индусов стекались в храмы, чтобы увидеть необычное зрелище и при возможности напоить своих богов. Торговый центр "Геитуэй" в Лондоне за одно утро распродал 28 тысяч пинт молока, как только распространилась весть о чуде.

    Скептики обосновали свое вполне правдоподобное объяснение столь беспрецедентного феномена "капиллярным эффектом", то есть феноменом плача и кровотечения наоборот. Неглазурованная статуя, сделанная из пористого материала вроде обожженной глины, может абсорбировать жидкость с поразительной быстротой благодаря взаимодействию поверхности жидкости с порами, пронизывающими поверхность камня. Металлические статуи (было замечено, что "пьют" и многие медные идолы) представляли собой большую загадку, но эксперименты подсказали, что предложенное им молоко может распространиться по их поверхности практически невидимым слоем. И в самом деле, именно это показало смешанное с красным красителем молоко, поднесенное одной статуе в Дели. Тем не менее количество молока, потребляемое отдельными статуями, было столь велико – в ряде случаев до нескольких литров, что феномен продолжал в какой-то степени сохранять свою загадочность. Любопытно все же, что ни скептики, ни адепты не удосужились сделать следующий очевидный шаг: не навестили неделю или две спустя чудодейственные статуи и не выяснили, а не пропахли ли храмы прокисшим молоком».

    Итак, мы видим, что 1995 год знаменуется не только появлением массы мироточащих и плачущих кровью икон в России, но и плачущих кровью статуй в Италии и пьющих молоко статуй в Индии. Что это – просто совпадение? Или же действительно боги договорились и пытаются этим дать верующим в них некий знак свыше?

    Вполне ясно, что православное духовенство не признает чудом ни выпивание буддистскими статуями молока, ни потение кровью католических статуй. Но в таком случае следует признать, что в 1995 году мир охватил некий религиозный психоз. Я полагаю, что православные теологи, в принципе, не против научного разоблачения этих чудес в Италии и Индии. Но если мы взглянем на православные чудеса с иконами, то увидим, что механизм чуда аналогичен: «плачут» иконы именно новые.

    Это подозрительное обстоятельство заставляет предполагать, что плачущие иконы, как и плачущие статуи, при самом своем создании были специально пропитаны неким веществом, которое затем через оставленные для этого полости может какое-то время вытекать.

    «ПЛАЧУТ» ИКОНЫ НОВЫЕ

    Как подчеркивает академик РАЕН, профессор Российского государственного университета нефти и газа им. Губкина, председатель научной комиссии по описанию чудесных знамений Московской патриархии Павел Флоренский, «подобное происходит исключительно с «молодыми», новыми иконами». Важное заявление – и мы его запомним. Вот лишь несколько примеров, широко разрекламированных СМИ в последние годы. Масштабы феномена действительно поражают.

    В Свято-Никольском храме Ростова-на-Дону замироточили накануне Великого поста 8 икон в нижнем ряду главного иконостаса. До этого там же мироточила икона святителя Николая. В храме Покрова Пресвятой Богородицы и Святых Царственных мучеников, что в башкирском ауле Языково, источают миро икона того же Николая-угодника и Большое распятие. Во Владивостокской епархии, в одном из храмов Свято-Серафимовского монастыря «плачут» 4 иконы: преподобных Сергия Радонежского и Серафима Саровского и две архангела Гавриила. В Свято-Покровском храме города Новошахтинска Ростовской области мироточат сразу 12 икон.

    С 1999 года и во Владычном монастыре Московской области мироточат иконы. Впервые это чудо было зафиксировано 14 июня 1999 года, когда масло начало сочиться с Голгофского креста. Чуть позже монахини стали фиксировать мироточение икон. По словам настоятельницы монастыря, 19 августа 2000 года одновременно мироточили 8 образов, а 31 января 2001-го уже 18: "Обычно такое происходит под вечер, и каждый случай мы фиксируем в специальную тетрадь". Мироточат чаще всего иконы "Неупиваемая чаша", "Всецарица" и Голгофский крест.

    В день открытия сиротского приюта в поселке Радужном под Владимиром его воспитанницы получили подарок от архиепископа Владимирского и Суздальского Евлогия – икону с изображением Блаженной Матроны. Спустя три дня икона выделила миро.

    Под Оренбургом, в Никольской церкви села Нижняя Павловка, находится аж пять мироточивых икон. Первой «заплакала» икона Табынской Божьей Матери. Настоятель храма иеромонах Анатолий рассказывал: «Икона буквально истекала: одна «слеза» струилась из правой руки Спасителя, другая – с правого плеча Богородицы, а третья появилась внизу. Икона мироточила весь день, мы подставили к ней блюдца, положили вату. Когда вата пропитывалась маслянистой жидкостью, разделяли ее на маленькие кусочки и раздавали верующим». Потом замироточили иконы Божьей Матери «Неупиваемая чаша» и Владимирская. Далее заплакала Минская икона Божьей Матери, а за ней изображение Тихона Задонского чудотворца.

    Все иконы во время мироточения благоухают по-разному. Икона Табынской Божьей Матери пахнет розами, Тихона Задонского источает сладковатый запах, как карамель или пирожное. Минская пахнет хвойным лесом.

    Что же у них внутри? Розы, пирожные и хвоя? А что, в таком случае, внутри у кровоточащих икон?

    Несколько лет назад по всей России провезли кровоточащую икону Спасителя, принадлежавшую жительнице села Державино Оренбургской области Антонине Ефимовой. Образ стал источать кровяные капли с характерным запахом крови в 2001 году. Да так сильно, что лик Спасителя покрылся как бы высохшими струпьями и стал почти неразличим. Самарский владыка Сергий сказал по этому поводу:

    «Услыхав об этом первый раз, я засомневался. Церковь всегда очень щепетильно относится к подобного рода чудесам, тщательнейшим образом проверяя их правдивость. Но когда я увидел этот образ, сомнения отпали. На иконе с головы Спасителя, прямо от шипов тернового венца, стекали красные струйки, и я ощутил натуральный запах крови. Когда же эту источающуюся красную жидкость самарские эксперты взяли на химический анализ, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови, четвертой группы».

    Но это же совершенно несерьезно – исследовать в ТАКОМ СЛУЧАЕ кровь на предмет определения ее группы. И что это определение дало? Что у Спасителя четвертая группа крови? Это нелепо, и такое даже Самарский священник не считает «открытием».

    Выше я писал, что когда в 2005 году в Италии статуя святого Пия из Пельтричино заплакала кровавыми слезами, итальянские ученые взяли кровь на анализ и обнаружили, что она принадлежит женщине. Почему в этом случае при анализе крови точно так эксперты не задались вопросом выяснить половую принадлежность крови? Неужто российские ученые глупее итальянских и не умеют определить по крови пол человека? А ведь заодно можно было выяснить его возраст, состояние здоровья, наконец – провести анализ ДНК и определить национальность. Уверен, что такой анализ показал бы, что эта кровь принадлежит местному жителю, а не иудею Иисусу из Израиля.

    В ЧЕМ ФОКУС?

    При восприятии таких чудес всегда возникает подозрение, что церковь использует феномен для укрепления веры, а в основе лежит некая мистификация. Но какая?

    На мой взгляд, важным казалось бы в работе Комиссии по описанию чудесных явлений – проследить путь изготовления этих плачущих икон. Увы, никто этим вопросом даже не задавался. Если бы оказалось, что все эти чудесные иконы производятся в одном или в нескольких центрах, откуда рассылаются по всей России, то это существенно укрепило бы подозрения в сознательной и спланированной акции мистификации.

    Однако этому вроде бы противоречит тот факт, что плачущие иконы появились и в США. Например, Архидиакон Закхей (Вуд) из Чикаго так рассказал о чудесах, происходящих в Америке: «В нашей епархии в последнее время Господь явил плачущие и мироточивые иконы. Первое явление произошло несколько лет назад в албанской православной церкви Святителя Николая. Также мы знаем о другой иконе Матери Божьей из Цицеро, пригородного района Чикаго. Она начала плакать на праздник Святого Георгия Победоносца. Еще одна икона, принадлежавшая благочестивой арабской женщине, мироточила в ее доме. Что удивительно, иконы, которые прикладывали к антиохийской иконе в Цицеро и к этой, даже бумажные репродукции, начинали мироточить и плакать, что было необычайным чудом».

    Но и в этом случае нельзя исключать, что эти иконы были присланы из России – ведь в версии о мистификации ее авторы прежде всего должны быть озабочены максимальным распространением своей «продукции»: разослать ее максимально широко, в том числе в другие страны.

    Эта концепция «рассылки», в целом, кажется правдоподобной: действительно больше всего плачущих икон именно в самой России, а вот в других странах (США, Беларусь, Украина и др.) их крайне мало. И именно тут надо было начинать расследование: если бы выяснилось, что все в этих странах плачущие иконы являются присланными из России, то уже один этот факт дал бы однозначный ответ – мы имеем дело с мистификацией.

    Поэтому подчеркиваю: мистификацию в данном случае можно было бы разоблачить, даже не зная сути «фокуса», а только по признакам ее организации. Но в чем же сам «фокус»?

    Предложенное Гарласкелли объяснение «про капилляры» православные исследователи феномена отвергают. Например, журналист Сергей Плотников в статье о мироточащих иконах писал: «Мысль о фальсификации в данном случае можно отмести сразу. Исследования показали, что миро осаждается на иконах, крестах и окладах извне как конденсат, так что юмор насчет дырочек, просверленных «хитрыми попами», тут неуместен».

    Так может быть, тут «работает» некий иной принцип?

    Плотников писал: «Миро – деревянное масло с красным вином и благовониями, употребляемое в христианских обрядах... Основные компоненты – масло и вино – заливают в котлы и варят на медленном огне. В конце процесса в загустевшую смесь добавляют благовония, полученное миро разливают по освященным сосудам, запечатывают и рассылают по епархиям. Миро хранится в алтарях на престолах, применяется церковью при совершении таинств миропомазания христиан после крещения, при коронации, а также при освящении престолов храмов. Так вот, «небесное» миро ничего общего с церковным не имеет и названо так только по аналогии: оно маслянистое, с сильным запахом – обычно роз или сирени. Впрочем, это не правило – «небесное» миро может ничем не пахнуть. Различается оно и по химическому составу».

    То есть, получается, что жидкость, выделяемая иконами, и не является тем, что называют «миро». Ее только условно так называют, а на деле это некое масло с сильным запахом – то кондитерским, то цветочным, то вообще хвойным. Если это масло не возникает из «дырочек, просверленных «хитрыми попами»», а является «конденсатом», как считает Сергей Плотников, то тогда возникает такая картина чуда. Перед иконой скапливаются в воздухе пары этого масла, а потом выборочно оседают на каких-то избранных местах иконы.

    Но, как кажется, и в этом случае явление можно воссоздать искусственно: наполнить воздух перед иконой парами какого-то вещества, которое затем и будет осаждаться на иконе в тех местах, которые предварительно смазаны катализатором для образования конденсата. То есть, с химической точки зрения и этот «конденсат» является не большим «чудом», чем «дырочки, просверленные «хитрыми попами»».

    Если же настаивать на чудесной природе явления, то в таком случае придется признать, что, например, перед кровоточащей иконой Спасителя в воздухе накапливаются пары крови четвертой группы, которые потом на ней осаждаются в виде конденсата. Это кажется абсолютно невозможным, так как при этом в воздухе крови должно было бы находиться во многие разы больше, чем в виде конденсата на иконе. Это не только все сразу замечали бы (как красную окраску воздуха перед иконой), но и любой предмет, поднесенный при этом к иконе в эту область, сразу покрывался бы слоем конденсата в виде крови.

    Это обстоятельство заставляет предполагать, что используются две разные технологии: первая основана на принципе конденсата и «дает» миро, а вторая с кровью – это именно «дырочки». Причем, самое интересное в случае с кровью заключается в том, что сама кровь – это не красный компот, а раствор элементов крови в плазме, который в спокойном состоянии сразу делится на фракции: кровь оседает. Это явление мы, например, наблюдаем у трупов в виде трупных пятен: верхние слои тела трупа быстро становятся белесыми, а красные кровяные тельца скапливаются в нижних слоях, где проникают в капилляры и, окрашивая собой ткани, создают трупные пятна. Которые вначале красные, а через 2-3 дня по мере разложения красных кровяных телец становятся зелеными.

    Если приложить эти знания судебной медицины к нашим случаям «истечения крови» у икон и статуй, то оказывается везде, что вначале действительно течет натуральная красная кровь, но затем она белеет – и начинает течь только прозрачная кровяная плазма. Что это означает?

    Это означает, что где-то внутри иконы или статуи кровяные тельца выпали в осадок, а в «дырочку» вытекает теперь только одна плазма крови. А если «дырочка» снизу, то вначале вытечет красный осадок крови, а потом начнет течь плазма. В любом случае – это одиозный признак мистификации, ибо настоящая чудесная икона должна источать НЕ РАЗБИТУЮ НА ФРАКЦИИ кровь. А если льется разбитая на фракции – то это ПРЯМО указывает на то, что у иконы или статуи есть некая емкость, куда заранее кровь поместили. Причем не составляет труда вычислить время помещения туда крови: кровь распадается на фракции в течение 2-3 часов.

    В этой связи весьма смущает суждение Самарского владыки Сергия по поводу кровоточащей иконы Спасителя: «Когда же эту источающуюся красную жидкость самарские эксперты взяли на химический анализ, то оказалось, что это настоящая плазма человеческой крови». То есть ПЛАЗМА, а не кровь – это говорит о том, что в момент истечения кровь уже не была свежей и успела распасться на фракции. Что абсурдно для чуда, но обязательно для мистификации.

    Это, кстати, объясняет те многочисленные случаи в Италии, когда «статуя вначале источала кровь, а затем стала источать пот». Мистификация налицо: «потом» (соленой на вкус жидкостью) неучи сочли плазму крови.

    С кровью вроде бы все ясно – но вот вопрос миротечения остается все-таки загадкой. И хотя я ранее смело заявил, что теоретически все можно объяснить в рамках химии, многие с этим не согласны. Например, академик Флоренский (член комиссии по этому чуду) обращает внимание на то, что миро не выделяются иконами, а оседают на них, подобно росе. То есть берутся откуда-то извне. Откуда и каким образом? «Мы подсчитали, – говорит Флоренский, – что для появления капелек масла на поверхности иконы высота насыщения воздушного столба должна быть 10 километров! Объяснить такое невозможно. Можно только описать. И это меня как ученого смущает...»

    Как видим, загадка остается загадкой.

    ЗАЧЕМ?

    Самое странное во всей этой истории заключается в том, что сами священники не могут дать оценки чуду: радость оно означает или предвещает напасти? Что вообще это значит?

    Есть, конечно, иная оценка в поисках смысла – ее дает цинично Майк Дэш: что у этих чудес единственная задача заключается в возвращении интереса общества к религии. Мол, чтобы люди не забывали о церкви. Но такая трактовка – сугубо меркантильная – отвергается священниками, однако иной «глубинный» смысл этих чудес они найти так и не могут. Причем, отсутствие единого религиозного мнения по этому вопросу дает и разброд в суждениях: одни православные священники находят, что «плачущие» иконы предупреждают о «великих горестях и потрясениях», а другие высказывают противоположное – мол, «это знак того, что Бог к нам вернулся».

    Церковь до сих пор не понимает сути этого чуда (не может даже дать оценку – это знак добрый или предвещающий напасти), а потому нельзя это чудо считать и ЗНАКОМ, поданным Богом: ибо Бог по определению дает только те знаки, которые нами должны быть ПОНЯТЫ ЯСНО, а не двусмысленно.

    Но самое странное в том, что Бог вообще мог найти в мироточении икон и статуй и тем более истекании крови или слез – некий ЗНАК. К чему он зовет или какую мысль передает? Ведь его можно трактовать НЕГАТИВНО: мол, в храмах христиан статуи и иконы потому плачут, что не могут терпеть лицемерия священников, которые переврали Учение Христа, поставили его на службу своим государствам, превратили веру в придаток государства или в личный бизнес. Почему бы и такую трактовку плачущим образам не дать? Ведь они фактически – куклы, и если куклы (статуи и иконы) плачут, то они в первую очередь обижены на своих владельцев. На попов и ксендзов.

    Согласитесь, эту негативную трактовку задает сама суть феномена: статуи и иконы ПЛАЧУТ, а то и истекают кровью. Что крайне расходится с аналогичным феноменом в Индии, где статуи пьют молоко. И это там не порождает версий о чем-то негативном, а означает как раз нечто противоположное – жизнерадостное и позитивное. То есть, имеет совершенно иную эмоциональную окраску.

    Как видим, с точки зрения социальной психологии религиозных масс – феномены в Индии и у нас оказываются полным аналогом: они просто окрашены разной сутью религиозной легенды. У нас упор на слезы и кровь, там – на свое куда как более жизнерадостное. Но в индийском случае вопрос о «знаке Бога» заходит уже вообще в область алогичного. Что мог сообщить бог индусам, заставив статуи Ганеши, слоноголового сына Шивы, пить молоко прихожан?

    В отличие от «наших слез и крови» это не имеет никакой эмоциональной окраски, а является только поводом привлечения масс к религии. Вполне понятно, что это воспринимается западными исследователями совершенно скептически. Ибо ясно, что Бог для того, чтобы дать о Себе знать людям, имеет массу других более умных и действенных путей, чем этот странный путь – заставить статуи пить молоко. Что само по себе ничего не означает и никакого послания Бога нам не несет. Кроме, разве, призыва пить молоко – оно полезно и вообще вкусное. Но это ли Бог хотел сказать нам такой Своей акцией?

    Проблема в том, что этот скепсис в равной мере можно переложить и на христианские чудеса икон и статуй. А что в этом случае хочет нам сказать Бог? Точно так никто этого не знает.

    В итоге получается странность: церковь называет это «чудом», но смысла у «чуда» нет. Это входит в полное противоречие с церковными представлениями, где чудом названы факты исцеления больных и прочее, вполне имеющее СМЫСЛ.

    Например, как в случае с канонизацией Иоанна Павла II. Ватикан собрал три чуда покойного понтифика: это излечение больного лейкемией мальчика в Мексике и колумбийской женщины, вставшей с постели после паралича, о третьем рассказал личный секретарь Иоанна Павла II. Смысл везде предельно ясен: понтифик нес добро в нарушение законов Природы.

    А в нашей истории феномен с иконами и статуями – и чудом называть церковь не может: это пусть и нарушение законов Природы, но вот никакого «добра» в этом не видно. Поэтому с церковной точки зрения все-таки правильно говорить о том, что мироточащие иконы и кровоточащие статуи – не являются никаким ЧУДОМ, ибо неясна их роль как «блага» и «добра». И хотя некоторые местные священники поспешили в Европе и в России заявить о том, что такие иконы и статуи якобы кого-то исцелили, это воспринимается только как неуклюжая попытка придать феномену «вполне понятные черты». На самом деле тут ничего не понятно – по крайней мере для того, чтобы этот феномен считать ЧУДОМ в сути его как «добра» и «блага».

    Единственное, с чем можно согласиться: феномен создал невероятный ажиотаж в России. Московский журналист Михаил Поздняев в статье «Слезы текут рекой» писал:

    «В храме апостолов Петра и Павла в поселке Лог Волгоградской области из лика Казанской иконы Божьей Матери не так давно стала обильно течь маслянистая жидкость цвета крови. Подобных случаев в последние годы зафиксировано сотни, а может, и тысячи. Духовенство говорит о некоем знаке, подаваемом России свыше, ученые теряются в догадках, а простые верующие колесят по стране, обращаясь к мироточивым иконам за решением своих проблем. Не дожидаясь выводов специальных епархиальных комиссий, настоятели храмов и монастырей, приводя случаи исцеления богомольцев, объявляют иконы чудотворными».

    То есть, хаос и разброд, а где-то и паника.

    Со мной иные, может, и не согласятся, но я тут нахожу только очередное увлечение населения какими-то идеями, новую моду, которая в будущем канет в Лету точно так, как ранее канули все аналогичные околорелигиозные модные увлечения в Европе и в России, будоражившие умы наших предков. Все приходит и уходит. Точно такое окончание будет и у этой истории: ее забудут и увлекутся чем-то иным. И совершенно не верю в то, что это «некий знак, подаваемый России свыше». Это не «знак» – ибо он никому не понятен, и это не «для России», ибо аналогичное в 1995 году было в Италии и Индии.

    Хотя бы это в данной теме можно считать найденным. Все остальное – остается загадкой, истоки которой, подозреваю, вовсе не божественные, а вполне земные.
    Да и извините за обвинение в притворстве, не подумавши. Все остальное считаю правдой и ничуть не отказываюсь Из 1000 чудес может одно действительно чудо, все остальное фальсификации.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.10.11 23:25

    Так что все подобные чудеса считаю злонамеренным вымыслом и мошенничеством.И в них не верю,а вот во что я верю:
    Верую во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна. И воскресшаго в третий день по Писанием. И восшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века. Аминь.

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  иерей Сергий в 21.10.11 23:30

    Евгений Сумский пишет:Все остальное считаю правдой и ничуть не отказываюсь Из 1000 чудес может одно действительно чудо, все остальное фальсификации.
    Ну Ваше право. Статью прочитал. Она не заслуживает внимания. Этому Деникину всё равно о чем писать, о мироточении или о "17 мгновениях весны", лишь бы заинтересовать читателя. Несерьезно.

    Wally
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1170
    Дата регистрации : 2011-10-06
    Откуда : Толлоляндия
    Вероисповедание : тролль ортодокс

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Wally в 21.10.11 23:32

    Несерьезно.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 13:06

    Женя, как и обещала даю информацию о радиоактивных анализах, при которых определяется возраст. Даю цитату, но в ней есть ссылки на источники.

    Существуют веские доказательства завышенности
    возраста породы при использовании метода
    радиоактивного анализа. "Методом "калий -
    аргон" современная вулканическая порода,
    образовавшаяся на Гавайях в 1801 году, была оценена
    как имеющая возраст в 3.6 миллиарда лет. Другие
    вычисления для одной и той же горной породы с
    Гавайских островов, проводившиеся различными
    исследователями, дали разброс от нуля до 3,3
    миллионов лет" [6, с.54].


    В России датировка пород, имеющих реальный
    возраст около тысячи лет, дала результаты от 50
    млн. до 14,6 млрд. лет.



    Образец лунной почвы дал 4-е результата:


    4,6 миллиардов лет;
    5,4 миллиардов лет;
    4,8 миллиардов лет;
    8,2 миллиардов лет.



    Очевидно, что ни один из них не верен. [4,
    с.46].



    Все вышесказанное относится вполне к методу С14,
    основанному на измерении содержания в образце
    радиоактивного изотопа углерода. Кроме всего
    этого обнаружено, что многие растения не
    усваивают именно этот изотоп углерода и поэтому
    возраст образца органического материала будет
    всегда завышенным. Кроме того из-за ослабления
    магнитного поля Земли и роста содержания С14
    в атмосфере все древние образцы будут иметь
    значительно завышенный возраст, ибо в
    современных растениях больше С14 чем в
    древних.



    В качестве примеров ложного датирования по С14
    приведем следующие
    :



    1. Только что убитый тюлень согласно этой
    датировке имел возраст в 1300 лет.



    2. Возраст раковины живого моллюска определен
    2300 годами.



    3. Проверка скорлупы живых улиток показала, что
    они умерли 27 тысяч лет назад [7, с.60].



    Конечно, в каждом конкретном случае можно
    определить причину такой ошибки в оценке
    возраста. Однако, как можно рассчитывать этим
    методом установить дату образования породы
    неизвестного происхождения и, следовательно,
    неопределенного возраста?



    Сейчас существует более точное, неравновесное
    решение уравнения радиоактивного распада С14,
    по которому земной атмосфере не более 7-10 тысяч
    лет, что вполне подтверждает библейскую
    хронологию.



    Таким образом, не существует объективных
    данных подтверждающих мифически-большой возраст
    Земли, необходимый для теории эволюции.

    http://www.creatio.orthodoxy.ru/letopis/part1.html#ch3

    ?????
    Гость

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  ????? в 22.10.11 13:39

    Елена, может, отдельную тему сделать о реликвиях и фальсификациях? Как вы думаете? Потому как тут все это флуд.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 14:05

    Серафима Львовна пишет:Елена, может, отдельную тему сделать о реликвиях и фальсификациях? Как вы думаете? Потому как тут все это флуд.
    Спасибо! Если можно, разделите тему. Very Happy

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 14:37

    Средняя погрешность радиоуглеродных дат оценена по статистическим выборкам, характеризующим объекты Древнего Египта (178 дат) и событие «Извержение Тера в 15-17 веках до н.э.» (107 дат). Ее величину - +/-130 лет, рекомендуется принять как среднюю погрешность всех радиоуглеродных дат.А по верблюжей шерсти из которой и сделан "пояс Богородицы" погрешность вообще будет минимальной.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 15:42

    Евгений Сумский пишет:Средняя погрешность радиоуглеродных дат оценена по статистическим выборкам, характеризующим объекты Древнего Египта (178 дат) и событие «Извержение Тера в 15-17 веках до н.э.» (107 дат). Ее величину - +/-130 лет, рекомендуется принять как среднюю погрешность всех радиоуглеродных дат.А по верблюжей шерсти из которой и сделан "пояс Богородицы" погрешность вообще будет минимальной.
    Откуда знаешь? Дай ссылку.
    Я тебе привела цитату только потому, чтобы показать всю сомнительность подобных анализов. Не дают они правильных результатов, поэтому и доверять им нельзя.
    А что касается пояса Богородицы, то эта святыня много веков хранится на Святой горе Афон и не доверять этой святыне у меня нет никаких оснований.
    В свое время Св.равноап.Елена искала в Иерусалиме место распятия Христа, а найдя, нашла и 2 креста. Знаешь каким способом выяснилось, на каком из них распяли Господа? Явлением чуда воскрешения умершего.
    А скептики бы сейчас не поверили и сказали бы, что это был летаргический сон, а остальное совпадение.
    Так можно дойти до абсурда.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 16:18

    Про обретение креста Господня, есть и другое предание, что приложением его исцелилась тяжелобольная женщина.Как понимаешь проверить это мы сейчас не можем, частички креста сохранились и сейчас находятся во многих храмах и монастырях, правда никто больше не воскресал от их прикосновения. Чудеса на Земле закончились после вознесения Христа и до его прихода чудес не будет.Все остальное от бесов.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 16:21

    Елена-христианка пишет:
    А что касается пояса Богородицы, то эта святыня много веков хранится на Святой горе Афон и не доверять этой святыне у меня нет никаких оснований.
    В свое время Св.равноап.Елена искала в Иерусалиме место распятия Христа, а найдя, нашла и 2 креста. Знаешь каким способом выяснилось, на каком из них распяли Господа? Явлением чуда воскрешения умершего.

    Сказки Сысоева не могут считаться источником достоверности или не достоверности научных методов датировки. Приведите что-нибудь действительно научное.

    Какова ваша версия обретения пояса?

    С крестами вообще смех.
    - на Голгофе постоянно казнят. Кресты почему-то тут же и кидают. Но... за десятилетия там оказались только три креста. О остальные где? Остальные решают как-то по-другому использовать?
    - нашли даже металлические гвозди. То есть гвозди из металла это такая мелочь никому не нужная, что ее можно тут же и бросить. За пропитанный кровью плащ Иисуса солдаты аж жребий бросали, а гвозди кинули и ушли.
    - И табличку нашли. То есть за годы казней на холме только и было что три креста с того самого распятия.

    В общем типичная легенда, придуманная задним числом. Равно как и версия определения одного из трех крестов.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 16:25

    Согласен с Валерием, я это и раньше утверждал, огромное количество фальсификаций, мистификаций и мошенничества. Религия всегда была самой благодатной почвой для мошенников.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 16:44

    Валерий (Миклош) пишет:
    Сказки Сысоева не могут считаться источником достоверности или не достоверности научных методов датировки. Приведите что-нибудь действительно научное.
    У этих "сказок" есть ссылки, загляните.

    Какова ваша версия обретения пояса?
    Согласно преданию, отраженному в Менологии
    Василия II, Пояс и Риза Божией Матери незадолго до Ее Успения были
    отданы двум благочестивым иерусалимским вдовам и затем передавались из
    поколения в поколение. При императоре Восточной Римской империи Аркадии
    (император с 395 г.; ум. в 408 г.) Пояс Пресвятой Богородицы был
    доставлен в Константинополь и помещен в прекрасный ларец, который обрел
    свое место в одном из трех главных Богородичных храмов Царьграда -
    Халкопратийскую церковь....
    В результате двух падений Константинополя -
    сначала в 1204 году, затем, окончательно, в 1453 году, - Пояс, как и
    почти все другие святыни Царьграда, покинул город, но не исчез
    бесследно. Части Пояса доныне хранятся на Св. Горе Афон (в монастыре
    Ватопед) и на Кипре (
    в монастыре Троодитисса)...
    http://www.ps-pokrov.ru/travel/cyprus/sviatyni_poyas/

    В общем типичная легенда, придуманная задним числом. Равно как и версия определения одного из трех крестов.
    От атеиста другого и не следует ожидать.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 17:07

    [quote="Елена-христианка"]

    Части Пояса доныне хранятся на Св. Горе Афон (в монастыре
    Ватопед) и на Кипре ]

    Так если точнее, сколько частей пояса сохранилось и где они хранятся? Помимо Афона и Кипра?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15153
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  noname в 22.10.11 17:26

    А я во все чудеса верю.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Sevlagor в 22.10.11 17:27

    И я верю!

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 17:46

    И я верю в исцеление, например.Но вот у нас по-видимому разные подходы к этому.Верить в исцеляющие свойства иконы, это все равно, что верить в исцеляющую силу скальпеля, совершенно забывая о том, что скальпель это всего лищь инструмент, которым оперирует хирург.И говорю вам любая икона может быть инструментом исцеления, но исцеляет не она, а Вера.Будете верить- исцелитесь, а не будете так хоть ко всем иконам и мощам на Земле прикоснитесь толку от этого не будет.Также и к святым и к пророкам надо относиться, не поклонятся им, а уважать пророков за то что они удостоились великой чести "глаголевшего пророки", и святых за то, что не смотря на все соблазны и перепитии пытались соблюдать заповеди.Поклоняться надо же только Богу. Воистину только Он достин поклонения.Да это и не открытие,об этом в Писании неоднократно говорилось, но мы же так не можем, мы не ищем легких путей, нам пояс подавай, ну или на крайний случай мощи какие.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 18:01

    Чудес хотите? Будут вам чудеса. Слушайте:

    Мария, когда подошли к концу дни ее, решила собрать к себе всех апостолов. Решение ее было выполнено. Дух Святой собрал всех апостолов. Первым у кровати Марии появился Иоанн. Потом остальные апостолы. Были они в разных концах света, но Дух Святой перенес их всех по воздуху.
    Петр был в Риме, Павел в Тиберии, Иаков в Иерусалиме, Фома в Индии, Марк в Александрии, Матфей где-то в Средиземном море плыл на корабле. Дух Святой появлялся в виде белого облака, забирал их и переносил всех в Вифлеем. Что интересно, не все апостолы были живы к тому моменту. Но Мария хотела, чтобы собрались все. Не проблема. Дух Святой воскресил всех, извлек почивших из могил и доставил к Марии. Причем, разъяснил покойникам, что это не то самое воскресение, а лишь временное.
    И вот собрались все круг Марии. А потом грянул страшный гром. Спустились ангелы несть числом, прогремел страшный голос. В Вифлееме все это видели, пошли и сообщили в Иерусалим. Солнце и Луна стали над домом. Произошли всякие чудеса – слепые прозрели, хромые стали ходить, глухие слушать, паршивые стали чистыми и так далее. Из Иерусалима стали приходить всякие страждущие и также были исцелены.
    Злые евреи решили напакостить Марии. Пошли к Вифлеему, но дойти не смогли. Они вернулись и стали просить прокуратора именем Тиберия Цезаря сделать что-нибудь против Марии, но тот стал на сторону Богоматери. Но все же евреи заставили прокуратора послать взвод солдат. Святой же Дух снова перенес апостолов и Марию вместе с кроватью в Иерусалим в дом Марии. Там они пять дней молились. А солдаты никого не застали в Вифлееме.
    Вскоре евреи прознали о том, что Мария и апостолы в Иерусалиме и вновь решили сделать им бяку. Но дух Святой огнем пожег большое количество евреев. Все в страхе разбежались. Тогда прокуратор понял, действительно он Сын Бога рожденный девственницей, а среди евреев произошел раскол.
    Когда она уже отходила, вокруг кровати стояли 12 апостолов. Но некий еврейский юноша из благородной семьи по имени Ефониас подбежал к ее кровати, но ангел огненным мечом отсек ему руки, эти руки повисли по обе стороны кровати и подняли ее в воздух. Евреи, когда это увидели, уверовали. Петр же сказал, твои руки, которые были отобраны у тебя, тебе вернут. Так и случилось. И юноша уверовал. Что Иисус Бог родился от нее... (в оригинале все это занимает 14 страниц)

    Про пояс ничего в этом сказании не упомянуто.

    Ссылка на источник - ((Ps.-)John the Theologian, The Dormition of the Holy Theotokos. Находится в собрании трудов доникейских отцов, том восьмой.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Елена-христианка в 22.10.11 18:27

    Валерий, портянки вывешивать не буду. Дам только цитату из Св.Предания, остальное прочтете по ссылке:
    Перед кончиной Богородица завещала Свое скудное имущество прислуживавшим
    Ей вдовицам
    и повелела похоронить Себя в Гефсимании, рядом с могилами
    Своих праведных родителей и праведного Иосифа Обручника.

    http://www.patriarchia.ru/db/text/37507.html

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 18:52

    Елена-христианка пишет:
    Перед кончиной Богородица завещала Свое скудное имущество прислуживавшим Ей вдовицам

    Интересно, что в том сказании, что я привел, говорится о том, что прислуживали ей "три девственницы", а здесь "вдовицы". И Фома в моей версии также прибыл вместе со всеми, а в вашей он припозднился. А почему бы он опоздал? Ведь не сами же шли пешком. Дух Святой их переносил по небу. Если Фома опоздал, то чья вина? Не Фомы, а Духа Святого! Дух его почему-то забыл вовремя перенести. К чему бы это?

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15153
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  noname в 22.10.11 19:02

    Валерий (Миклош) пишет:Если Фома опоздал, то чья вина? Не Фомы, а Духа Святого! Дух его почему-то забыл вовремя перенести. К чему бы это?

    http://www.pravmir.ru/po-rozhdestve-deva-i-po-smerti-zhiva-uspenie-presvyatoj-bogorodicy/

    По промыслу Божию апостол Фома отсутствовал при погребении, так же как он отсутствовал, когда Господь явился Своим ученикам по воскресении. Апостол Фома тогда не поверил в воскресение Иисуса Христа. Теперь же, он, конечно же, не высказывал никакого недоверия, но просто хотел поклониться пречистому телу Божией Матери и попросил, чтобы открыли Её гробницу.

    Когда же гробницу открыли, то все изумились новому чуду: тела Божией Матери не оказалось там, Господь вознес Её в Царствие Небесное во всей полноте человеческой природы – и душу, и тело. Она предстоит Господу и молится за всех нас непрерывно.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Евгений Сумский в 22.10.11 19:04

    Валерий, вы же читали внимательно "Позже всех появился апостол Петр", а значит передвижение апостолов к месту встречи зависило от скорости и от расстояния, а может и от других каких-то факторов.Возможно Фома был болен и не переносил перегрузок.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 22.10.11 19:15

    Евгений Сумский пишет:Валерий, вы же читали внимательно "Позже всех появился апостол Петр", а значит передвижение апостолов к месту встречи зависило от скорости и от расстояния, а может и от других каких-то факторов.Возможно Фома был болен и не переносил перегрузок.

    Я читал внимательно. Написано, что Петр был перенесен по небу и остановлен между небом и землей. И потом он ждал, когда все остальные соберутся. Собрались и вместе спустились. А Фома был жив здоров. Он в это время вел проповедь сыну королевской дочери. А если бы он болел, так неужели же Духу трудно было его излечить? Или избавить от морской болезни? Да Дух мертвых апостолов из могил поднял!

    Кстати, Елена. Объясните. Мария захотела повидать 12 апостолов. Но прибыли и Марк и Павел. Но они же в число 12 не входили!


    Последний раз редактировалось: Валерий (Миклош) (22.10.11 19:18), всего редактировалось 1 раз(а)

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15153
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  noname в 22.10.11 19:16

    Валерий (Миклош) пишет: А Фома был жив здоров. Он в это время вел проповедь сыну королевской дочери. А если бы он болел, так неужели же Духу трудно было его излечить? Или избавить от морской болезни? Да Дух мертвых апостолов из могил поднял!
    Вы мое сообщение читали? Написано: по Промыслу Божию. Так надо было.

    Спонсируемый контент

    Re: Реликвии: правда и фальсификации

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 9:03


      Текущее время 04.12.16 9:03