Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Чин всенародного покаяния
автор Виктор48 Сегодня в 21:26

» Сталин-это
автор Виктор48 Сегодня в 21:18

» Украина и Православие.
автор Бездомный Сегодня в 20:42

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Сегодня в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Сегодня в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери Вчера в 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери Вчера в 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin Вчера в 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери Вчера в 19:24

» Красиво
автор Бездомный Вчера в 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Гипотеза о рассечении душ

    Поделиться

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 21.10.11 18:05

    loretta пишет:Надобно хорошо вчитываться в те цитаты, которые вы приводите. Ясно же сказано, что творение происходило Словом - из ничего. Хотя бы первые слова Бытия прочтите.
    Вы вновь научаете голословно, без приведения цитат. Такое поведение ваше или по незнанию предмета, или в гордыне самоуверенности.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 21.10.11 18:07

    Удалено (хула, грубость)
    Согласен за низость, но хулю себя.
    Другой пример, - хлеб растёт из земли, но земля не хлеб.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 21.10.11 18:21

    Вы же привели цитаты, но неверно их истолковали. Ваше мировоззрение близко к пантеизму.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  viktor-sher в 21.10.11 18:22

    Саккoс пишет:Если это так, то значит Бог=мир.
    А это язычество. Выходит миру тоже можно поклоняться? А мир это тварь, а не творец.

    Православие учит, что Бог творит мир из ничего. Бог надмирен.
    Нет, это ничего не значит. Бог сказал и стало.
    Мир это только отражение того, что сказал.
    Бог творит из ничего, тоже правильно, но творит из Себя - Словом. Как ум, рождает мысль.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 21.10.11 18:24

    loretta пишет:Вы же привели цитаты, но неверно их истолковали. Ваше мировоззрение близко к пантеизму.
    Безосновательная клевета.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Евгений Сумский в 21.10.11 18:24

    Подтянулась тяжелая артиллерия.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 21.10.11 18:25

    viktor-sher пишет:Нет, это ничего не значит. Бог сказал и стало.
    Мир это только отражение того, что сказал.
    Бог творит из ничего, тоже правильно, но творит из Себя - Словом. Как ум, рождает мысль.
    Согласен с вами. Небыло мысли, - небытие... и появилась из ума, - бытие.

    Русский
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2296
    Дата регистрации : 2011-06-10
    Откуда : Россия -великая страна
    Вероисповедание : Единственно правильная ВЕРА

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Русский в 21.10.11 18:27

    Wimar пишет:Удалено (хула, грубость)
    Согласен за низость, но хулю себя.
    Другой пример, - хлеб растёт из земли, но земля не хлеб.
    Зерно вбирает в себя вещества из земли, значит оно в какой-то мере единосущно земле.

    Мир же не единосущен Богу. Мир сотворен Богом из ничего актом творческой воли. Бог повелел, чтобы мир был и он начал быть. Бог не производил мир из себя, Он сотворил мир из ничего. У мира другая природа, нежели чем у Бога.


    Кстати, давайте позовем священников и узнаем у них мнение Святой Церкви?

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 21.10.11 18:34

    Wimar пишет:
    Безосновательная клевета.
    Потому замолкаю. Пусть ваши единоверцы вам говорят. Может, их послушаете. Хотя говорили уже не раз.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 21.10.11 18:52

    Русский пишет:Зерно вбирает в себя вещества из земли, значит оно в какой-то мере единосущно земле.

    Мир же не единосущен Богу. Мир сотворен Богом из ничего актом творческой воли. Бог повелел, чтобы мир был и он начал быть. Бог не производил мир из себя, Он сотворил мир из ничего. У мира другая природа, нежели чем у Бога.

    Кстати, давайте позовем священников и узнаем у них мнение Святой Церкви?
    Не может быть единосущность в какой то мере существовать частично, ибо никакая сущность не дробится и не разделяется субстанцией. А вот акциденция природы вполне может менятся, и даже отпадать.
    Дамаскин. - Глава IV
    О сущем, субстанции и акциденции

    «Определяют же субстанцию таким образом: субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой. Акциденция, напротив, есть то, что не может существовать в самом себе, но имеет свое бытие в другом».

    Глава XXXIX
    Еще о субстанции

    (По-гречески) субстанция называется ousia – от einai, существовать [по преимуществу; акциденция же – sumbebhkos от sumbainein – случаться и иногда быть, а иногда и не быть, потому что определенный предмет может иметь одну и ту же акциденцию, может и не иметь ее, но иметь противоположную].

    Посему сущность земли и сущность зерна различная, так и разная сущность мира сего и Бога. Бог мир творит из Себя, но ведь Бог не есть только сущность, а имеет и особые свойства, как например Сын Божий имеет Тело образа невидимого и образа человеческого.



    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wasser в 21.10.11 19:03

    Из нечего сотворить невозможно.
    Все связано абсолютно все

    ?????
    Гость

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  ????? в 21.10.11 19:12

    Wasser пишет:Из нечего сотворить невозможно.
    Все связано абсолютно все
    Человек невозможно. Богу возможно все.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  viktor-sher в 21.10.11 19:20

    Wasser пишет:Из нечего сотворить невозможно.
    Все связано абсолютно все
    Что всё? И что связано?

    Wasser
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 559
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 26
    Вероисповедание : Православное

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wasser в 21.10.11 19:21

    Да?
    А Бог может стать не Богом ,или не быть абсолютной любовью?

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 21.10.11 20:05

    Невосприятие творения мира Богом из Себя обусловлено ещё нашим падшим состоянием и состоянием падшего окружения. Бог не создавал такой мир, где правит князь лукавый. Современное состояние мира образовалось грехопадением. Поэтому нельзя искать начало этого мира, надобно находить начало ТВОРЕНИЯ мира другого, не падщего, райского.
    И здесь мы сталкиваемся единством противоположностей, которое разрешается учением от нетварных энергиях.
    Если рай вечен, то как он тварный? Если рай тварный, то как он вечен?

    Святые дают на это ответ в Святогорском томасе словами святого Максима(Исповедника), - И еще: "благость и все то, что входит в это понятие, а также просто всякая жизнь, бессмертие, простота, неизменность, беспредельность и то, что сущностным образом созерцается окрест Бога, — они суть творения Божий, и не начинали быть во времени.

    Святтитель григорий Богослов,(113, 148).

    - Божественная Благость не довольствовалась созерцанием Себя Самой; надлежало, чтобы благо разливалось, шло далее и далее. Бог измышляет, во-первых, ангельские и небесные силы. И мысль стала делом, которое исполнено Словом и совершено духом. Так произошли вторые светлости, служители первой светлости. Поскольку же первые твари были Ему угодны, то измышляет другой мир - вещественный и видимый; и это есть стройный состав неба и земли, и того, что между ними, удивительный по прекрасным качествам каждой вещи, а еще более, достойный удивления по гармонии целого.
    Пожелав показать все богатство Благости, художническое Слово созидает живое существо, в котором приведены в единство невидимое и видимая природа, то есть созидает человека, и, взяв тело из уже сотворенного вещества, а от Себя вложив жизнь (что в слове Божием известно под именем разумной души и образа Божия), творит как бы второй мир, в малом - великий; поставляет на земле иного ангела, созерцателя видимой природы, таинника умосозерцаемой твари.





    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 22.10.11 8:19

    Wasser пишет:Да?
    А Бог может стать не Богом ,или не быть абсолютной любовью?
    Может.

    [1 Кор.12:4] Дары различны, но Дух один и тот же;
    5 и служения различны, а Господь один и тот же;
    6 и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех.
    7 Но каждому дается проявление Духа на пользу.
    8 Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом;
    9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
    10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
    11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
    12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.


    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 22.10.11 12:07

    Василий, а каким боком приведенная цитата является ответом на вопрос Wasserа?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  viktor-sher в 22.10.11 12:53

    loretta пишет:Василий, а каким боком приведенная цитата является ответом на вопрос Wasserа?
    Бог не меняется.
    Изменяется материя и если мы мыслим плотско, то меняются наши представления о Нем.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 22.10.11 12:58

    viktor-sher пишет:Бог не меняется.
    Изменяется материя и если мы мыслим плотско, то меняются наши представления о Нем.
    Это вы так поясняете ответ Василия?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  viktor-sher в 22.10.11 13:10

    loretta пишет:Это вы так поясняете ответ Василия?
    Мысли вслух. Вырвалось. drunken

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 22.10.11 13:14

    loretta пишет:Василий, а каким боком приведенная цитата является ответом на вопрос Wasserа?
    К боку абсолютной любви.
    Абсолютен ли конкретный дар супротив другого дара любви?
    А всё одно, - Благодать Тела Христова.

    Абсолютна сущность Божества, ибо неизменна.
    Абсолютна благодать нетварных энергий, как целостным Телом Христа. А дары действием любви миру сему не абсолютны, конкретны, адресны, имеют место, время, образ и форму благодати.


    Михалыч
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 309
    Дата регистрации : 2011-10-19
    Возраст : 69
    Откуда : родом из С-Петербурга, живу в Нюрнберге
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Михалыч в 22.10.11 13:21

    Дорогие братья и сестры! Развернувшаяся дискуссия очень интересна и поучительна, но вы далеко отклонились от темы. Не помешает ли это присоединиться к нам тем, кто интересуется рассечением душ? Есть ли у кого-то соображения по гипотезе Флоренского?

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 22.10.11 13:28

    Василий, у вас из поста в пост набор одних и тех же штампов - нетварные энергии, абсолютная любовь, сущности... Ну, сколько можно-то? Вы даже не можете адекватно прокомментировать цитируемый вами текст. В данном случае речь идет о харизматических дарах, данным Церкви для созидания Тела Христова. Ни к рассечению душ, ни к вопросу Wasserа это отношения не имеет.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 22.10.11 13:37

    loretta пишет:Василий, у вас из поста в пост набор одних и тех же штампов - нетварные энергии, абсолютная любовь, сущности... Ну, сколько можно-то? Вы даже не можете адекватно прокомментировать цитируемый вами текст. В данном случае речь идет о харизматических дарах, данным Церкви для созидания Тела Христова. Ни к рассечению душ, ни к вопросу Wasserа это отношения не имеет.
    Я знал заранее, что вы какую нибудь пакость скажите, это ваш метод, задать вопрос и унизить собеседника. На более вы не способны.

    А теперь ответьте немного размышляя по существу вопроса, - абсолютен ли конкретный харизматический дар любви?
    Абсолютна ли часть(члены) Тела Христова, со слов апостола?

    11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
    12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.



    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 22.10.11 13:43

    Wimar пишет:
    Я знал заранее, что вы какую нибудь пакость скажите, это ваш метод, задать вопрос и унизить собеседника. На более вы не способны.

    А теперь ответьте немного размышляя по существу вопроса, - абсолютен ли конкретный харизматический дар любви?
    Абсолютна ли часть(члены) Тела Христова, со слов апостола?

    11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.
    12 Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, - так и Христос.


    Почему вы мне все время хамите? Я задала конкретный вопрос: какое отношение к теме имеют приведенные вами цитаты? Да никакого не имеют. А про абсолютный дар любви читайте там же, в главе 13.
    И не надо фантазировать и извращать смысл Писания.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 22.10.11 13:48

    loretta пишет:Почему вы мне все время хамите? Я задала конкретный вопрос: какое отношение к теме имеют приведенные вами цитаты? Да никакого не имеют. А про абсолютный дар любви читайте там же, в главе 13.
    И не надо фантазировать и извращать смысл Писания.
    Истина никогда не будет хамством. А вот ваш метод ведения диалога весьма сомнительный о честности. О каком извращении вы говорите? Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Нехорошо так то, со сторонки ярлыки навешивать, да своё мнение умалчивать. Некрасиво.

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 22.10.11 13:52

    Wimar пишет:
    Истина никогда не будет хамством. А вот ваш метод ведения диалога весьма сомнительный о честности. О каком извращении вы говорите? Почему вы не отвечаете на мой вопрос? Нехорошо так то, со сторонки ярлыки навешивать, да своё мнение умалчивать. Некрасиво.
    Вы не читаете, что я вам пишу? Что это вы себе истину присвоили, ничтоже сумняшеся? Вас тут новоначальные читают, а вы даете совершенно невообразимые толкования слов апостола. Еще раз: речь шла о служебных дарах - для домостроительства.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Wimar в 22.10.11 13:59

    loretta пишет:Вы не читаете, что я вам пишу? Что это вы себе истину присвоили, ничтоже сумняшеся? Вас тут новоначальные читают, а вы даете совершенно невообразимые толкования слов апостола. Еще раз: речь шла о служебных дарах - для домостроительства.
    Вновь нравоучения в гордывне величия опытности веры. И любит же человек поучать жизни другого.
    Служебные дары любви? Бог дарует Любовь или нет?

    loretta
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4696
    Дата регистрации : 2011-03-04
    Вероисповедание : католик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  loretta в 22.10.11 14:14

    Wimar пишет:
    Вновь нравоучения в гордывне величия опытности веры. И любит же человек поучать жизни другого.
    Служебные дары любви? Бог дарует Любовь или нет?
    Хватит уже меня обличать. Мы беседуем сугубо по вашим цитатам, и кстати, отклонились от темы. Ап. Павел дает обстоятельную административную инструкцию по служебным дарам. Чтобы одни не превозносились "чрезвычайностью откровений", а другие не смущались, что они хоть и малые члены, но тоже имеют свое призвание от Бога.


    Вот толкованием блаж. Феофилакта: http://azbyka.ru/?otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolk_64=12

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Dum в 22.10.11 14:37

    Михалыч пишет:

    Уважаемая lelik, меня порадовал Ваш вдумчивый подход к предложенной гипотезе. Он, в общих чертах совпадает и с моими представлениями и с тем, что написано у о. Павла Флоренского. Только у него изъяснение другое – более богословское и, вместе с тем, более поэтичное.
    Правда, мне кажется, что на вас сильно ещё влияют материалистические представления о том, что мышление – это функция мозга и что сознание порождается химическими и биологическими процессами в мозгу. Флоренский же исходит из противоположного понимания. Бесспорно, связь между материальными процессами мозга и организма, в целом, с сознанием существует, этого никто отрицать не будет. Заметьте, однако, что связь эта обоюдная, т.е. это взаимозависимость. По-моему, мозг – это всего лишь редуктор, т.е. преобразователь психических состояний сознания в биологические и физические. И обратно преобразует, конечно.
    В целом же, в ходе дискуссии никто не отверг напрямую гипотезу о рассечении душ. Никто также не привёл и главного возражения против неё – обвинения в оригенизме. Напомню, что ересь Оригена состояла в утверждении о множестве воплощений одной и той же души. То есть это христианский вариант теории перевоплощений.
    Действительно, если на Суде душа моя рассекается на две части, то части эти будут присутствовать одновременно в раю и в аду. Это, действительно, похоже на оригенизм. Поэтому я и подчёркиваю противоположный статус этих частей: бытие и небытие для мира, вечная жизнь и вечная смерть.
    Михалыч, а меня порадовала Ваша оценка подхода lelik к предложенной гипотезе.
    Возможно, Вам покажется занятным и моё (хочу предупредить: объём не мал)
    Dum в Ср Мар 30, 2011 10:54 am Сообщение 95, обращенное к lelik в теме Как на эти вопросы, не уклоняясь в ересь и не противореча логике, ответить http://www.predanieneo.com/t386p90-topic
    Кроме того, хочу заметить, давно мне попадалась статья о. Кураева (ссылку не записал), в которой утверждается, что Оригену напрасно вменяют в вину баловство с реинкарнацией. На самом деле у Оригена была ересь о предсуществовании душ. А это немного не то.

    С уважением,

    Спонсируемый контент

    Re: Гипотеза о рассечении душ

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 21:27


      Текущее время 10.12.16 21:27