Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Поделиться

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 19:36

    Что вы имеете ввиду под аморальностью? Есть люди живущие христианскими ценностями и не являющиеся православными. Таких людей называют праведниками. Есть люди православные живущие по законам мира сего. Но в православии есть те критерии по которым можно определить нравственные поступки и не нравственные. Объективно.

    Девана
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2894
    Дата регистрации : 2011-09-18
    Вероисповедание : язычница

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Девана в 27.09.11 19:41

    Sevlagor пишет:Что вы имеете ввиду под аморальностью? Есть люди живущие христианскими ценностями и не являющиеся православными. Таких людей называют праведниками. Есть люди православные живущие по законам мира сего. Но в православии есть те критерии по которым можно определить нравственные поступки и не нравственные. Объективно.
    О какой объективности Вы можете говорить, если рассматриваете нравственность с точки зрения православия? Односторонний взгляд на предмет спора всегда считался субъективным. Вам правильно сделали замечание по поводу четкости определения.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  miha61 в 27.09.11 19:42

    Sevlagor пишет: Есть люди живущие христианскими ценностями и не являющиеся православными.
    Не возможно быть христианином и жить не по православному (по Евангелию)

    Есть люди православные живущие по законам мира сего.

    Богу божье, Кесарю кесарево, Что плохого?


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:16

    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:
    Под православной наукой я вовсе не имел ввиду православную химию и т.д. Сама православная вера и является той наукой о которой идет речь.
    Да к чему такая метафора? Наука - это наука. Вера - это вера. Наука не допускает в своей парадигме введение Бога и потусторонних сил в построениях научной модели Мира. Без этого ограничения наука не может называться наукой. Давайте уж пользоваться четкими определениями.
    Наука является инструментом познания мира обществом. Допустим физика и математика прекрасно обходятся без ссылок на Творца исследуя законы физического мира. В сфере нравственной, не физической, необходима точка отсчета лежащая вне разнообразных этических систем. Как в физике для удобства расчетов вводятся дополнительные измерения, так и в науке о нравственности если ввести допущение о существовании Творца, дальнейшие выводы будут вполне научными и не противоречивыми.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 20:21

    Sevlagor пишет:
    Наука является инструментом познания мира обществом. Допустим физика и математика прекрасно обходятся без ссылок на Творца исследуя законы физического мира. В сфере нравственной, не физической, необходима точка отсчета лежащая вне разнообразных этических систем. Как в физике для удобства расчетов вводятся дополнительные измерения, так и в науке о нравственности если ввести допущение о существовании Творца, дальнейшие выводы будут вполне научными и не противоречивыми.
    Учитывая множество "Творцов", сделать объективные "научные" выводы в этике невозможно.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:26

    Девана пишет:
    О какой объективности Вы можете говорить, если рассматриваете нравственность с точки зрения православия? Односторонний взгляд на предмет спора всегда считался субъективным. Вам правильно сделали замечание по поводу четкости определения.
    Объективность в том, что не людьми придуманная, а данная Богом, нравственная позиция постулируется именно православием. Не что хочу то и ворочу как в остальных случаях.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:28

    Сумрак пишет:
    Учитывая множество "Творцов", сделать объективные "научные" выводы в этике невозможно.
    Возможно, для начала попробовать разобраться в таком важном вопросе о множестве творцов.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:31

    miha61 пишет:
    Sevlagor пишет: Есть люди живущие христианскими ценностями и не являющиеся православными.
    Не возможно быть христианином и жить не по православному (по Евангелию)

    Есть люди православные живущие по законам мира сего.

    Богу божье, Кесарю кесарево, Что плохого?
    Я о христианах до Христа. О Моисее, Давиде, и т.д. Прошу прощения за не четкость формулировок, меня атакуют атеисты и язычники. С уважением.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 20:34

    Sevlagor пишет:
    Сумрак пишет:
    Учитывая множество "Творцов", сделать объективные "научные" выводы в этике невозможно.
    Возможно, для начала попробовать разобраться в таком важном вопросе о множестве творцов.
    Попробуйте. Мне один знакомый мусульманин сказал, что "Нет Бога, кроме Аллаха, а Моххамед пророк Его". Попробуйте найти аргумент против этого высказывания.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 20:43

    Sevlagor пишет:
    Объективность в том, что не людьми придуманная, а данная Богом, нравственная позиция постулируется именно православием.
    Постулируется - не значит доказано.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:45

    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:
    Сумрак пишет:
    Учитывая множество "Творцов", сделать объективные "научные" выводы в этике невозможно.
    Возможно, для начала попробовать разобраться в таком важном вопросе о множестве творцов.
    Попробуйте. Мне один знакомый мусульманин сказал, что "Нет Бога, кроме Аллаха, а Моххамед пророк Его". Попробуйте найти аргумент против этого высказывания.
    Ну так и сравните Моххамеда и Иисуса.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 20:47

    Sevlagor пишет:
    Ну так и сравните Моххамеда и Иисуса.
    И как мне выяснить, чья нравственность нравственнее?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:50

    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:
    Объективность в том, что не людьми придуманная, а данная Богом, нравственная позиция постулируется именно православием.
    Постулируется - не значит доказано.
    Доказательства, к примеру, теории эволюции гораздо зыбче. Не говоря уже о некоторых моделях физического мира.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 20:52

    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:
    Ну так и сравните Моххамеда и Иисуса.
    И как мне выяснить, чья нравственность нравственнее?
    Если действительно вопрос важный и интересует побольше узнать о них.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 20:57

    Sevlagor пишет:
    Доказательства, к примеру, теории эволюции гораздо зыбче. Не говоря уже о некоторых моделях физического мира.
    Напрасно Вы так считаете. Теория эволюции - рабочая версия и она проверяема экспериментально.

    Sevlagor пишет:
    Если действительно вопрос важный и интересует побольше узнать о них.
    И что? Вы способны убедить мусульманина, атеиста или язычника, что они априори безнравственные люди, потому как православие постулирует ( предполагает) истинную нравственность? Вы не считаете такое заявление безнравственным?)

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 21:21

    Сумрак пишет:Напрасно Вы так считаете. Теория эволюции - рабочая версия и она проверяема экспериментально.
    Тогда она, наверное, доказана?
    Сумрак пишет:
    И что? Вы способны убедить мусульманина, атеиста или язычника, что они априори безнравственные люди, потому как православие постулирует ( предполагает) истинную нравственность? Вы не считаете такое заявление безнравственным?)
    Я не могу утверждать, что атеисты, мусульмане, или язычники безнравственнее меня. Скорее множество из них априори гораздо более нравственнее меня лично. Но могу утверждать, что нравственность Иисуса превосходит нравственность Моххамеда.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 21:26

    Sevlagor пишет:
    Сумрак пишет:Напрасно Вы так считаете. Теория эволюции - рабочая версия и она проверяема экспериментально.
    Тогда она, наверное, доказана?
    Факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом.
    Sevlagor пишет:
    Я не могу утверждать, что атеисты, мусульмане, или язычники безнравственнее меня. Скорее множество из них априори гораздо более нравственнее меня лично. Но могу утверждать, что нравственность Иисуса превосходит нравственность Моххамеда.
    И на чем Вы основываете это утверждение?

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 21:36

    Сумрак пишет:Факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом.
    Не он первый признан, после будет отвержен. Доказана теория?
    Сумрак пишет:
    И на чем Вы основываете это утверждение?
    А как Вы его опровергнете?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 21:43

    Sevlagor пишет:
    Сумрак пишет:Факт биологической эволюции признан мировым научным сообществом.
    Не он первый признан, после будет отвержен. Доказана теория?
    Когда будет отвергнут - будем говорить о заблуждении. Пока принят, проверяем, используем в практике.
    Sevlagor пишет:
    Сумрак пишет:
    И на чем Вы основываете это утверждение?
    А как Вы его опровергнете?
    Я нахожу его несостоятельным при наличии других нравственных учений и не вижу ни в чем его превосходство. Это Вам нужно доказать это превосходство, но пока это привело, как я указал выше, к Всеобщей Декларации прав человека, которая уравнивает в правах все нравственные положения.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 21:49


    Сумрак пишет:

    Я нахожу его несостоятельным при наличии других нравственных учений и не вижу ни в чем его превосходство. Это Вам нужно доказать это превосходство, но пока это привело, как я указал выше, к Всеобщей Декларации прав человека, которая уравнивает в правах все нравственные положения.
    А какое другое нравственное учение Вы находите более совершенным?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 21:54

    Sevlagor пишет:

    А какое другое нравственное учение Вы находите более совершенным?

    Никакое. Нравственность автономна. Когда я Вас спросил об "универсале", Вы затруднились с ответом, но в качестве "идеала", к которому надо стремиться, указали на нагорную проповедь. Я не уверен, что заповеди Христа идеальны, как не уверен в идеальности других нравственных заповедях. Возможно ориентиром к идеалу можно назвать "золотое правило нравственности" - относись к людям так, как бы ты хотел, чтобы люди относились к тебе.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 22:13

    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:

    А какое другое нравственное учение Вы находите более совершенным?

    Никакое. Нравственность автономна. Когда я Вас спросил об "универсале", Вы затруднились с ответом, но в качестве "идеала", к которому надо стремиться, указали на нагорную проповедь. Я не уверен, что заповеди Христа идеальны, как не уверен в идеальности других нравственных заповедях. Возможно ориентиром к идеалу можно назвать "золотое правило нравственности" - относись к людям так, как бы ты хотел, чтобы люди относились к тебе.
    Золотое правило
    Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 22:14

    Sevlagor пишет:
    Золотое правило
    Итак во всем, как хотите, чтобы с вами поступали люди, так поступайте и вы с ними, ибо в этом закон и пророки.
    Нет возражений?)

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 22:26

    [quote="Сумрак"]
    Sevlagor пишет:

    А какое другое нравственное учение Вы находите более совершенным?

    Никакое. Нравственность автономна.[quote="Сумрак"]
    Это надо понимать как анархию?
    Сумрак пишет:
    Когда я Вас спросил об "универсале", Вы затруднились с ответом, но в качестве "идеала", к которому надо стремиться, указали на нагорную проповедь.
    Дело в том, что универсальной этики нет у убийцы и врача.
    Для меня идеал православие.
    Сумрак пишет:

    Я не уверен, что заповеди Христа идеальны, как не уверен в идеальности других нравственных заповедях. Возможно ориентиром к идеалу можно назвать "золотое правило нравственности" - относись к людям так, как бы ты хотел, чтобы люди относились к тебе.
    Приведенное Вами выше золотое правило, является неполной цитатой Господа Иисуса Христа из нагорной проповеди.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 22:34

    Sevlagor пишет:
    Это надо понимать как анархию?
    Это нужно понимать так - кажущийся достойным поступок одной культуры, может восприниматься аморальным другой культурой. Достойный поступок в настоящем времени, будущими поколениями может быть признан аморальным.
    Sevlagor пишет:
    Для меня идеал православие.
    Для Вас...что подтверждает мою мысль об автономности морали. Для мусульманина идеал - это ислам.

    Sevlagor пишет:
    Приведенное Вами выше золотое правило, является неполной цитатой Господа Иисуса Христа из нагорной проповеди.
    Золотое правило нравственности приписывают древним грекам. Оно встречается в разных интерпретациях в культурах Китая и Индии задолго до рождения Христа.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 22:49

    Сумрак пишет:
    Это нужно понимать так - кажущийся достойным поступок одной культуры, может восприниматься аморальным другой культурой. Достойный поступок в настоящем времени, будущими поколениями может быть признан аморальным.
    Так я и говорю - анархия.
    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:
    Для меня идеал православие.
    Для Вас...что подтверждает мою мысль об автономности морали. Для мусульманина идеал - это ислам.
    хоть какой то порядок.

    Сумрак пишет:
    Золотое правило нравственности приписывают древним грекам. Оно встречается в разных интерпретациях в культурах Китая и Индии задолго до рождения Христа.
    Не следует однако, думать, что тривиальное quod tibi non vis fieri etc. может здесь служить путеводной нитью или принципом. Ведь это положение, хотя с разными ограничениями, только выводится из принципа; оно не может быть всеобщим законом, так как не содержит в себе ни основания долга по отношению к самому себе, ни основания долга любви к другим (ведь некоторые охотно согласились бы, чтобы другие не делали им добра, лишь бы не надо было оказывать другим благодеяний), ни, наконец, основания долга из обязательства по отношению друг к другу; ведь преступник, исходя из этого, стал бы приводить доводы против своих карающих судей и т. д.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 22:59

    Sevlagor пишет:
    Так я и говорю - анархия.
    У анархии тоже есть четкое определения смысла. Вы как то не очень считаетесь с общепринятыми определениями. На слух или интуитивно определяете значение того или иного предмета?

    Sevlagor пишет:
    хоть какой то порядок.
    Порядок может определяться еще и законом, а не нравственностью.
    Sevlagor пишет:
    Не следует однако, думать, что тривиальное quod tibi non vis fieri etc. может здесь служить путеводной нитью или принципом. Ведь это положение, хотя с разными ограничениями, только выводится из принципа; оно не может быть всеобщим законом, так как не содержит в себе ни основания долга по отношению к самому себе, ни основания долга любви к другим (ведь некоторые охотно согласились бы, чтобы другие не делали им добра, лишь бы не надо было оказывать другим благодеяний), ни, наконец, основания долга из обязательства по отношению друг к другу; ведь преступник, исходя из этого, стал бы приводить доводы против своих карающих судей и т. д.
    Как видите и золотое правило имеет свои недостижимые высоты, а лишь ориентирует на них.

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 27.09.11 23:43

    Сумрак пишет:

    У анархии тоже есть четкое определения смысла. Вы как то не очень считаетесь с общепринятыми определениями. На слух или интуитивно определяете значение того или иного предмета?

    Отсутствие порядка, закона

    Сумрак пишет:
    Порядок может определяться еще и законом, а не нравственностью.

    [/quote]Конечно, но нравственность выше.
    Сумрак пишет:
    Как видите и золотое правило имеет свои недостижимые высоты, а лишь ориентирует на них.
    Мне кажется мы толчем воду в ступе. Вот скажите, если бы Творец вселенной дал Вам нравственные законы, следовало бы им покориться?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Сумрак в 27.09.11 23:55

    Sevlagor пишет:
    Мне кажется мы толчем воду в ступе. Вот скажите, если бы Творец вселенной дал Вам нравственные законы, следовало бы им покориться?
    Вы не забывайте, что я атеист и не верю в Творца нравственности. Мне легче ориентироваться на совокупности нравственных принципов, уравнивающие людей в правах и свободах, то есть на главный принцип либерализма - "Осуществление естественных прав человека ограничено лишь теми границами, которые обеспечивают другим членам общества пользование этими же правами"

    Sevlagor
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4860
    Дата регистрации : 2011-09-11
    Откуда : С-Пб.
    Вероисповедание : Православие

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Sevlagor в 28.09.11 0:07

    Сумрак пишет:
    Sevlagor пишет:
    Мне кажется мы толчем воду в ступе. Вот скажите, если бы Творец вселенной дал Вам нравственные законы, следовало бы им покориться?
    Вы не забывайте, что я атеист и не верю в Творца нравственности. Мне легче ориентироваться на совокупности нравственных принципов, уравнивающие людей в правах и свободах, то есть на главный принцип либерализма - "Осуществление естественных прав человека ограничено лишь теми границами, которые обеспечивают другим членам общества пользование этими же правами"
    А для чего они Вам как атеисту?

    Спонсируемый контент

    Re: В чём причина конфликта между наукой и религией?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 5:21


      Текущее время 05.12.16 5:21