Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Поделиться

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 15.09.11 16:00

    Сумрак пишет:Можно, если нет строгой последовательности аргументов и фактов ( Вы этими категориями предпочитаете оперировать или только верой?)
    Предпочитаю фактами и аргументами Smile
    Очень надеюсь, что в этом смысле у нас не будет разногласий.

    Сумрак пишет:ну хотя бы путаница в месте рождения Христа. Где он непорочно (что тоже лишено логики) рожден - в Вифлиеме, или в Назарете?
    Цитаты, пожалуйста. Вы же Писания анализируете? Вот из Писаний, пожалуйста.

    Насчет "непорочно (что тоже лишено логики)" - это не о логике вообще. Это всего лишь о событии, которое противоречит тому, что Вы считаете делом обыкновенным. В самом деле, всегда так было - дети рождались от мужчины и женщины. А тут вдруг непорочное зачатие. Быть не может Smile
    Ну, если исходить из таких позиций, то вобщем-то правы были те академики, которые подняли на смех человека, который плел откровенную чушь о каких-то там микроскопических, невидимых глазу существах из-за которых случаются болезни. Помните, кто это был? Smile
    Так что если Вам нечто представляется немыслимым - это не аргумент.
    Совсем не так давно телевизор с интернетом были немыслимы. Ничо, щас пользуют и даже не задумываются над тем, как оно там все устроено. И уж уверяю Вас, хозяин этого форума может изменить много кой-чего, чего ни Вы ни я изменить не можем. А уж хозяин программы, которая дает нам возможность общаться, может и того больше наворотить.
    И что, из того, что они этого обычно не делают, следует то, что это невозможно? Smile У них просто нет достойных причин и поводов для того, чтобы поражать Ваше и мое воображение Smile

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15154
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  noname в 15.09.11 16:06

    Библия познается духом, а не буквой. Библеисты, "исследующие Библию" и при этом не имеющие религиозного опыта и склада ума - ничего не поймут.
    Поэтому надо читать толкования святых отцов, они истинные "библеисты".














    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 16:15

    Lost пишет:
    Очень надеюсь, что в этом смысле у нас не будет разногласий.
    Надеюсь. И тем не менее, уж если мы говорим об исторических фактах, то должны отдавать себе отчет, что в изучении причинно-следственных связей, оценок тех или иных исторических событий, история не претендует на объективность, а лишь стремится к объективности. Мне интересен вопрос - уместен ли Ваш скепсис в отношении Библии точно так же, как Вы его демонстрируете в отношении исторических фактов и исследований ученых?
    Lost пишет:
    Насчет "непорочно (что тоже лишено логики)" - это не о логике вообще. Это всего лишь о событии, которое противоречит тому, что Вы считаете делом обыкновенным. В самом деле, всегда так было - дети рождались от мужчины и женщины. А тут вдруг непорочное зачатие. Быть не может Smile
    ....
    И что, из того, что они этого обычно не делают, следует то, что это невозможно? Smile У них просто нет достойных причин и поводов для того, чтобы поражать Ваше и мое воображение Smile
    Я считаю невозможным факт до той поры, пока не будет доказано обратное. Пока что о непорочном зачатии свидетельствуют лишь мифы ( к примеру древнегреческий миф о Данае).

    Ярослав Милосский
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 145
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Ярослав Милосский в 15.09.11 16:37

    Да щас, сейчас в любой клинике непорочной девушке яйцеклетку оплодотворенную пересадить могут, вот тебе и непорочное зачатие.Неужели вы думаете, что Создатель не обладает такими элементарными технологиями?


    Последний раз редактировалось: Ярослав Милосский (15.09.11 16:42), всего редактировалось 1 раз(а)

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 16:42

    Ярослав Милосский пишет:Да щас, сейчас в любой клинике девушке непорочной девушке яйцеклетку оплодотворенную пересадить могут, вот тебе и непорочное зачатие.
    По поводу яйцеклетки от Святого Духа или от Золотого Дождя у науки нет данных))).

    Ярослав Милосский
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 145
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Ярослав Милосский в 15.09.11 16:50

    Ну уж чего проще.Марии, под наркозом, пересаживается необходимая яйцеклетка, Иосифу же внушается ( можно для эффекта динамики включить чтобы голос громогласный был, прожекторами подсветить)что ты ж не трогай, потому как тогда ж чудо не получится. Вообщем имей я машину времени и даже сегодняшние технологии можно такие чудеса сотворить, ахнешь.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 16:53

    Ярослав Милосский пишет:Ну уж чего уж проще.Марии, под наркозом, пересаживается необходимая яйцеклетка, Иосифу же внушается ( можно для эффекта динамики включить чтобы голос громогласный был, прожекторами подсветить)что ты ж не трогай, потому как тогда ж чудо не получится. Вообщем имей я машину времени и даже сегодняшние технологии можно такие чудеса сотворить, ахнешь.
    "..да был бы я Богом". Я понимаю Ваше желание как то объяснить невероятное, но...как то не получается.

    Ярослав Милосский
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 145
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Ярослав Милосский в 15.09.11 17:01

    Ну так когда машина времени появится,появятся и новые технологии можно будет и силовыми полями воды раздвинуть и создать иллюзию остановившегося солнца, много чего можно будет сделать.Например, пять хлебов как образец для машины искусственного синтеза, винный концентрат в воду кинуть, чтобы вино получить, ну и т.д.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 17:09

    Ярослав Милосский пишет:Ну так когда машина времени появится...
    Тогда и вернемся к этому разговору... Ярослав, я и Миклош постарались ответить на вопрос корневого поста о "дошедшем до нас оригинале Библии" при помощи истории и библеистики. Как Вы правильно заметили выше - фантазировать по поводу деталей мы можем очень долго и, как обычно, безрезультатно.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 16.09.11 1:25

    Ниже я привел часть Библии, которая называется Бытие, главы 6-10.
    Текст, выделенный красным цветом, был составлен на юге Израиля в период с 10 по 8 века до н.э. Это так называемый Яхвист. Назван он так, потому что авторы обращаются к богу, называя его Иеговой (Яхве). Второго текста, который называется Элохвист (так именовали бога его авторы), здесь нет. Здесь есть третий источник Пятикнижия – жреческий текст, выделенный синим цветом. Этот источник наиболее поздний, составлен в 6-5 веке. В главах 6-10 присутствует и еще два источника. Всего же таких источников насчитывается не менее десяти.
    И совершенно определенно, что написать тексты 10 века и 5 века один человек не мог. Если говорить совсем просто, Моисей не мог написать Пятикнижие Моисеево от начала и до конца. (Friedman, Richard Elliot «The Bible with Sources Revealed» 2005)


    Попробуйте прочитать историю о Потопе отдельно по цветам.


    6

    1 Когда люди начали умножаться на земле и родились у них
    дочери,
    2 тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они
    красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал.
    3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть
    пренебрегаемым человеками [сими], потому что они плоть; пусть
    будут дни их сто двадцать лет.
    4 В то время были на земле исполины, особенно же с того
    времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и
    они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди.
    5 И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на
    земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое
    время;
    6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и
    восскорбел в сердце Своем.
    7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я
    сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных
    истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
    8 Ной же обрел благодать пред очами Господа [Бога].

    9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде
    своем; Ной ходил пред Богом.
    10 Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета.
    11 Но земля растлилась пред лицем Божиим, и наполнилась земля
    злодеяниями.
    12 И воззрел [Господь] Бог на землю, и вот, она растленна, ибо
    всякая плоть извратила путь свой на земле.
    13 И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред
    лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я
    истреблю их с земли.
    14 Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в
    ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи.
    15 И сделай его так: длина ковчега триста локтей; ширина его
    пятьдесят локтей, а высота его тридцать локтей.
    16 И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху,
    и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и
    третье [жилье].
    17 И вот, Я наведу на землю потоп водный, чтоб истребить всякую
    плоть, в которой есть дух жизни, под небесами; все, что есть на
    земле, лишится жизни.
    18 Но с тобою Я поставлю завет Мой, и войдешь в ковчег ты, и
    сыновья твои, и жена твоя, и жены сынов твоих с тобою.
    19 Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и]
    из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с
    тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут.
    20 Из [всех] птиц по роду их, и из [всех] скотов по роду их, и
    из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре
    войдут к тебе, чтобы остались в живых [с тобою, мужеского пола и
    женского].
    21 Ты же возьми себе всякой пищи, какою питаются, и собери к
    себе; и будет она для тебя и для них пищею.
    22 И сделал Ной все: как повелел ему [Господь] Бог, так он и
    сделал.

    Спойлер:
    7

    1 И сказал Господь [Бог] Ною: войди ты и все семейство твое в
    ковчег, ибо тебя увидел Я праведным предо Мною в роде сем;
    2 и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и
    женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского;
    3 также и из птиц небесных [чистых] по семи, мужеского пола и
    женского, [и из всех птиц нечистых по две, мужеского пола и
    женского,] чтобы сохранить племя для всей земли,
    4 ибо чрез семь дней Я буду изливать дождь на землю сорок дней
    и сорок ночей; и истреблю все существующее, что Я создал, с лица
    земли.
    5 Ной сделал все, что Господь [Бог] повелел ему
    .
    6 Ной же был шестисот лет, как потоп водный пришел на землю.
    7 И вошел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с
    ним в ковчег от вод потопа.

    8 И [из птиц чистых и из птиц нечистых, и] из скотов чистых и
    из скотов нечистых, [и из зверей] и из всех пресмыкающихся по
    земле
    9 по паре, мужеского пола и женского, вошли к Ною в ковчег,
    как [Господь] Бог повелел Ною
    .
    10 Чрез семь дней воды потопа пришли на землю.
    11 В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в
    семнадцатый [27] день месяца, в сей день разверзлись все
    источники великой бездны, и окна небесные отворились
    ;
    12 и лился на землю дождь сорок дней и сорок ночей.
    13 В сей самый день вошел в ковчег Ной, и Сим, Хам и Иафет,
    сыновья Ноевы, и жена Ноева, и три жены сынов его с ними.
    14 Они, и все звери [земли] по роду их, и всякий скот по роду
    его, и все гады, пресмыкающиеся по земле, по роду их, и все
    летающие по роду их, все птицы, все крылатые,
    15 и вошли к Ною в ковчег по паре [мужеского пола и женского]
    от всякой плоти, в которой есть дух жизни;
    16 и вошедшие [к Ною в ковчег] мужеский и женский пол всякой
    плоти вошли, как повелел ему [Господь] Бог.
    И затворил Господь
    [Бог] за ним [ковчег].
    17 И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок
    ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысился над
    землею;
    18 вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег
    плавал по поверхности вод.
    19 И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись
    все высокие горы, какие есть под всем небом;
    20 на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись
    [все высокие] горы
    .
    21 И лишилась жизни всякая плоть, движущаяся по земле, и
    птицы, и скоты, и звери, и все гады, ползающие по земле, и все
    люди
    ;
    22 все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше,
    умерло.
    23 Истребилось всякое существо, которое было на поверхности
    [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, --
    все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в
    ковчеге
    .
    24 Вода же усиливалась на земле сто пятьдесят дней.

    8

    1 И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, (и о
    всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,) бывших с ним в
    ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились.
    2 И закрылись источники бездны и окна небесные,
    и перестал
    дождь с неба.
    3 Вода же постепенно возвращалась с земли
    , и стала убывать
    вода по окончании ста пятидесяти дней.
    4 И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день
    месяца, на горах Араратских.
    5 Вода постоянно убывала до десятого месяца; в первый день
    десятого месяца показались верхи гор
    .
    6 По прошествии сорока дней Ной открыл сделанное им окно
    ковчега

    7 и выпустил ворона, [чтобы видеть, убыла ли вода с земли,]
    который, вылетев, отлетал и прилетал, пока осушилась земля от
    воды
    .
    8 Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с
    лица земли,
    9 но голубь не нашел места покоя для ног своих и возвратился к
    нему в ковчег, ибо вода была еще на поверхности всей земли; и он
    простер руку свою, и взял его, и принял к себе в ковчег.
    10 И помедлил еще семь дней других и опять выпустил голубя из
    ковчега.
    11 Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий
    масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с
    земли.
    12 Он помедлил еще семь дней других и [опять] выпустил голубя;
    и он уже не возвратился к нему
    .
    13 Шестьсот первого года [жизни Ноевой] к первому [дню]
    первого месяца иссякла вода на земле
    ; и открыл Ной кровлю ковчега
    и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли
    .
    14 И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля
    высохла.
    15 И сказал [Господь] Бог Ною:
    16 выйди из ковчега ты и жена твоя, и сыновья твои, и жены
    сынов твоих с тобою;
    17 выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой
    плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле:
    пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на
    земле.
    18 И вышел Ной и сыновья его, и жена его, и жены сынов его с
    ним;
    19 все звери, и [весь скот, и] все гады, и все птицы, все
    движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега
    .
    20 И устроил Ной жертвенник Господу; и взял из всякого скота
    чистого и из всех птиц чистых и принес во всесожжение на
    жертвеннике.
    21 И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь
    [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за
    человека, потому что помышление сердца человеческого -- зло от
    юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я
    сделал:
    22 впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной, лето
    и зима, день и ночь не прекратятся
    .

    9

    1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и
    размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею];
    2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь
    скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле,
    и все рыбы морские: в ваши руки отданы они;
    3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень
    травную даю вам все;
    4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте;
    5 Я взыщу и вашу кровь, в которой жизнь ваша, взыщу ее от
    всякого зверя, взыщу также душу человека от руки человека, от
    руки брата его;
    6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою
    человека: ибо человек создан по образу Божию;
    7 вы же плодитесь и размножайтесь, и распространяйтесь по
    земле, и умножайтесь на ней.
    8 И сказал Бог Ною и сынам его с ним:
    9 вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после
    вас,
    10 и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со
    скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми
    вышедшими из ковчега, со всеми животными земными;
    11 поставляю завет Мой с вами, что не будет более истреблена
    всякая плоть водами потопа, и не будет уже потопа на опустошение
    земли.
    12 И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я
    поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою,
    которая с вами, в роды навсегда:
    13 Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением
    [вечного] завета между Мною и между землею.
    14 И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга
    [Моя] в облаке;
    15 и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и
    между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода
    потопом на истребление всякой плоти.
    16 И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню
    завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею
    живою во всякой плоти, которая на земле.
    17 И сказал Бог Ною: вот знамение завета, который Я поставил
    между Мною и между всякою плотью, которая на земле.
    18 Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет.
    Хам же был отец Ханаана
    .
    19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
    20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
    21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре
    своем.
    22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя
    рассказал двум братьям своим.
    23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои,
    пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены
    назад, и они не видали наготы отца своего.
    24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним
    меньший сын его,
    25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев
    своих.
    26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же
    будет рабом ему;
    27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах
    Симовых; Ханаан же будет рабом ему
    .
    28 И жил Ной после потопа триста пятьдесят лет.
    29 Всех же дней Ноевых было девятьсот пятьдесят лет, и он
    умер
    .

    10

    1 Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета.
    После потопа родились у них дети.
    2 Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай,
    Иаван, Фувал, Мешех и Фирас.
    3 Сыны Гомера: Аскеназ, Рифат и Фогарма.
    4 Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим.
    5 От сих населились острова народов в землях их,
    каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих.
    6 Сыны Хама: Хуш, Мицраим, Фут и Ханаан.
    7 Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама
    и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан
    .
    8 Хуш родил также Нимрода:
    сей начал быть силен на земле.
    9 Он был сильный зверолов пред Господом;
    потому и говориться: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом.
    10 Царство его вначале составляли: Вавилон, Эрех, Аккад и Халне, в земле Сеннаар.
    11 Из сей земли вышел Ассур, и построил Ниневию, Реховофир, Калах.
    12 И Ресен между Ниневию и между Калахом; это город великий.
    13 От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим,
    14 Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим.
    15 От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,
    16 Иевусей, Аморей, Гергесей,
    17 Евей, Аркей, Синей,
    18 Арвадей, Цемарей и Химарей. В последствии племена Ханаанские рассеялись.
    19 И были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Садому, Гаморре, Адме и Цевоиму до Лаши
    .
    20 Это сыны Хамовы, по племенам их, по языкам их, в землях их, в народах их.
    21 Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова.
    22 Сыны Сима: Елам, Асур, Арфаксад, Луд, Арам.
    23 Сыны Арама: Уц, Хул, Гефер и Маш
    .
    24 Арфаксад родил Салу, Сала родил Евера.
    25 У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брата его: Иоктан.
    26 Иоктан родил Алмодада, Шалефа, Хацармавефа, Иераха,
    27 Гадорама, Узала, Диклу,
    28 Овала, Авимаила, Шеву,
    29 Офира, Хавилу и Иовава. Все эти сыновья Иоктана.
    30 Поселения их были от Меши до Сефара, горы восточной
    .
    31 Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их, по народам их.
    32 Вот племена сынов Ноевых, по родословию их, в народах их. От них распространились народы по земле после потопа
    .



    Снова зададим себе вопрос. Что мы понимаем под словом "подлинник", когда говорим о Библии.


    Последний раз редактировалось: Валерий (Миклош) (16.09.11 8:49), всего редактировалось 4 раз(а)

    иерей Сергий
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3156
    Дата регистрации : 2011-03-13
    Откуда : Санкт-Петербург
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  иерей Сергий в 16.09.11 1:34

    Валерий, 1)большие тексты под спойлер, 2)зеленый цвет не разрешен для сообщений. Исправьте, пожалуйста.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 1:43

    Сумрак пишет:... уж если мы говорим об исторических фактах, то должны отдавать себе отчет, что в изучении причинно-следственных связей, оценок тех или иных исторических событий, история не претендует на объективность, а лишь стремится к объективности.
    И это - хорошо Smile
    Сумрак пишет:Мне интересен вопрос - уместен ли Ваш скепсис в отношении Библии точно так же, как Вы его демонстрируете в отношении исторических фактов и исследований ученых?
    Ну, вообще-то, я не спорил с Вами по поводу приведенных Вами фактов. Мне только выводы почитать очень уж хотелось. И в очередной раз не повезло, как это со мной частенько бывает, когда чего-то там сильно хочется Smile
    А что касается скепсиса, позволю себе процитировать себя
    "Единственный критерий подлинности - наличие сохранившися письменных свидетельств, оригиналов?"
    На что Вы дали ответ, вполне меня удовлетворяющий, а посему позвольте считать вопрос закрытым Smile
    В отношении Библии я с большим интересом и непредвзято (очень буду стараться) выслушаю любые Ваши комментарии и критику. А также готов высказать свои (и не только свои, если это будет уместно) соображения на этот счет и постараюсь придерживаться текстов, без изощренных иезуитских толкований. Чего и Вам желаю Smile

    Сумрак пишет:Я считаю невозможным факт до той поры, пока не будет доказано обратное. Пока что о непорочном зачатии свидетельствуют лишь мифы ( к примеру древнегреческий миф о Данае).
    Видите ли. Если мы говорим о научном методе, например, как об инструменте получения доказательств, то следует учесть тот факт, что научный метод работает только с одним классом явлений - явлениями воспроизводимыми. Наличие невоспроизводимых явлений научный метод не отрицает, но не предлагает никаких методик извлечения подтверждений и доказательств.
    Например, Вы станете утверждать, что не далее, как тому дней десять назад, купили билет в экзотическую страну и прямо в аэропорту встретили девушку своей мечты, ослепительную и обворожительную. Для Вас это событие - несомненный факт. Беда в том, что Вы не можете его воспроизвести. Тем самым Вам остается только бить себя кулаком в грудь и кричать "я честный человек!", дабы разрушить мой природный скептицизм и заставить меня поверить в существование той самой красавицы. Билеты, экскурсия по аэропорту, "вот здесь, здесь она стояла!" - ничего не поможет Smile
    Итого, дискуссия по поводу "непорочное зачатие факт или домысел" представляется мне заведомо бесплодной.

    А вот если Вы готовы процитировать те места из Писаний, которые представляются Вам противоречивыми - я вполне и очень даже готов вместе с Вами поразмыслить и обсудить. Есть текст - есть предмет для разговора.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 2:00

    Валерий (Миклош) пишет:
    Снова зададим себе вопрос. Что мы понимаем под словом "подлинник", когда говорим о Библии.
    Писания Богодухновенны.
    Вопрос "подлинности" для Вас сродни вопросу авторства, исторической достоверности, свидетельств, перекрестных ссылок, археологических фактов и т.п., если я, конечно, правильно Вас понял.

    Вообразите себе, что прошло тридцать три тысячи лет и осталась одна единственная формула F=ma. Забыты Ньютон, утеряны первоисточники, второисточники и вообще с бумагами и документами полная каша, как это обычно случается по истечении многих многих лет. Остались лишь кем-то зафиксированные описания принципов и формула. Она работает. Некто безосновательно (теперь уже, по истечении стольких лет) продолжает считать, что авторство этого открытия принадлежит Ньютону.
    Вы вот серьезно думаете, что вопрос исторической достоверности и авторства имеет такое уж значение? Это как-то может подтвердить или опровергнуть открытый Ньютоном закон?

    Писания - это, конечно же, совсем не физика Ньютона.
    Задача вышеприведенной аналогии - дать Вам понять, что Вы стреляете мимо цели. Авторство, историческая достоверность и все то, что Вы здесь пытаетесь как-то анализировать - не может ни подтвердить, ни опровергнуть Богодухновенность Писаний.
    А что может? Это хороший вопрос Smile

    Против всех
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 247
    Дата регистрации : 2011-04-01
    Откуда : рядом
    Вероисповедание : дикий православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Против всех в 16.09.11 2:03

    Подтвердить может. Когда МЫ ВСЕ УМРЕЕЕМ!!!! Опровергнуть - нет.

    Вообще, на самом деле эта формула значит следующее: a = F/m
    Чем больше масса, тем меньше ускорение.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 16.09.11 6:44

    Lost пишет:
    Ну, вообще-то, я не спорил с Вами по поводу приведенных Вами фактов. Мне только выводы почитать очень уж хотелось. И в очередной раз не повезло, как это со мной частенько бывает, когда чего-то там сильно хочется Smile
    Скорее Вам не повезло с выводами, на которые Вы рассчитывали. Выводы сделаны - дошедшее до нашего времени Священное Писание ни коем образом не соответствует его первоначальному виду и содержанию.
    Lost пишет:
    А что касается скепсиса, позволю себе процитировать себя
    "Единственный критерий подлинности - наличие сохранившися письменных свидетельств, оригиналов?"
    На что Вы дали ответ, вполне меня удовлетворяющий, а посему позвольте считать вопрос закрытым Smile
    В отношении Библии я с большим интересом и непредвзято (очень буду стараться) выслушаю любые Ваши комментарии и критику. А также готов высказать свои (и не только свои, если это будет уместно) соображения на этот счет и постараюсь придерживаться текстов, без изощренных иезуитских толкований. Чего и Вам желаю Smile
    Я редко позволяю себе толкование текстов Библии, и то лишь когда меня к этому вынуждают...например таким заявлением, что в древности киты дышали желудком и потому Иона вполне комфортно чувствовал себя в брюхе кита в течении трёх суток и это не предел.


    Lost пишет:
    Видите ли. Если мы говорим о научном методе, например, как об инструменте получения доказательств, то следует учесть тот факт, что научный метод работает только с одним классом явлений - явлениями воспроизводимыми. Наличие невоспроизводимых явлений научный метод не отрицает, но не предлагает никаких методик извлечения подтверждений и доказательств.
    Например, Вы станете утверждать, что не далее, как тому дней десять назад, купили билет в экзотическую страну и прямо в аэропорту встретили девушку своей мечты, ослепительную и обворожительную. Для Вас это событие - несомненный факт. Беда в том, что Вы не можете его воспроизвести. Тем самым Вам остается только бить себя кулаком в грудь и кричать "я честный человек!", дабы разрушить мой природный скептицизм и заставить меня поверить в существование той самой красавицы. Билеты, экскурсия по аэропорту, "вот здесь, здесь она стояла!" - ничего не поможет Smile
    Девушек своей мечты я могу демонстрировать с достаточно частой периодичностью. Грешен - очень люблю женщин, но надеюсь, мы с Вами не дойдем до подобного примитива в будущих дискуссиях).


    Lost пишет:
    А вот если Вы готовы процитировать те места из Писаний, которые представляются Вам противоречивыми - я вполне и очень даже готов вместе с Вами поразмыслить и обсудить. Есть текст - есть предмет для разговора.
    Для начала ответьте на моё замечание по поводу места рождения Христа - Вифлием или Назарет?

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 7:10

    Сумрак пишет: Выводы сделаны - дошедшее до нашего времени Священное Писание ни коем образом не соответствует его первоначальному виду и содержанию.
    Смотря что считать содержанием. С моей точки зрения - содержание прекрасно сохранилось Smile
    Вот там, чуть повыше, отвечал, правда не Вам. Аналогия с законами Ньютона. Именно закон даже через стопицот тыщ лет будет содержанием, не смотря на все переводы, перепечатывания, переписывания, дополнения, вычеркивания и прочие манипуляции.
    Никакие претензии по поводу недостоверности авторства, сомнительности происхождения текстов и прочая и прочая и прочая не могут опровергнуть суть и смысл закона Ньютона. Ну, поставили под сомнение то, что звали его Ньютон, и что? Все, теперь не F=ma, а F=a/m?
    Сумрак пишет:Девушек своей мечты я могу демонстрировать с достаточно частой периодичностью.
    Так то девушеК, а то - девушКУ, конкретную, которая мелькнула и исчезла Smile
    Ну да ладно, проехали так проехали Smile

    Сумрак пишет:Для начала ответьте на моё замечание по поводу места рождения Христа - Вифлием или Назарет?
    Видите ли, о наличии такого противоречия заявляете Вы, а не я. Логично было бы, если бы Вы подкрепили свой тезис соответствующими цитатами из Писаний.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 16.09.11 11:05

    Lost пишет:
    Смотря что считать содержанием. С моей точки зрения - содержание прекрасно сохранилось Smile
    Чтобы это утверждать, нужно быть знакомым с оригиналом.
    Lost пишет:
    Вот там, чуть повыше, отвечал, правда не Вам. Аналогия с законами Ньютона. Именно закон даже через стопицот тыщ лет будет содержанием, не смотря на все переводы, перепечатывания, переписывания, дополнения, вычеркивания и прочие манипуляции.
    Никакие претензии по поводу недостоверности авторства, сомнительности происхождения текстов и прочая и прочая и прочая не могут опровергнуть суть и смысл закона Ньютона. Ну, поставили под сомнение то, что звали его Ньютон, и что? Все, теперь не F=ma, а F=a/m?
    Я уже заметил Вашу склонность к упрощению. Предлагаю Вам еще более упростить сравнение на примере элементарной арифметики -От перестановки мест слагаемых, сумма не меняется. Этим можно подтвердить мнения священников, высказанное в этой теме - буквы писания не дошли, а дух писания дошел. Или перейдя на светский язык - в целом христианство сохранило идею, различие лишь в ее трактовке ( буквах).

    Lost пишет:
    Видите ли, о наличии такого противоречия заявляете Вы, а не я. Логично было бы, если бы Вы подкрепили свой тезис соответствующими цитатами из Писаний.
    Мне казалось, что Вам, как человеку верующему, должно быть известно, что евангелисты Лука и Матвей писали о Вифлееме, как о месте рождения Христа, в то время как Марк и Иоанн говорят о Назарете и Галилеи (Иоан. 7, 41-43; 7, 52).
    Можно привести пример смерти Иуды ( повесился ли негодяй, или его зарезали), но дело ведь не в противоречиях Писания, которые можно упустить сохранив ее дух (смысл, идею), а в ее достоверности. Я так, в отличии от Вас, совсем не уверен в сохранившемся содержании, а даже наоборот - Писание дошло после многочисленных редакций и исправлений.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 12:20

    Сумрак пишет:
    Lost пишет:
    Смотря что считать содержанием. С моей точки зрения - содержание прекрасно сохранилось Smile
    Чтобы это утверждать, нужно быть знакомым с оригиналом.
    Чтобы это утверждать, как в случае с законами Ньютона, достаточно и того, что эти законы работают.

    Сумрак пишет:Мне казалось, что Вам, как человеку верующему, должно быть известно, что евангелисты Лука и Матвей писали о Вифлееме, как о месте рождения Христа, в то время как Марк и Иоанн говорят о Назарете и Галилеи (Иоан. 7, 41-43; 7, 52).
    Мало ли что мне известно. Smile
    Ваш тезис - Ваши цитаты, подтверждающие тезис. Это правило вежливости в любой нормальной дискуссии. Вы же были настроены на нормальную дискуссию, я правильно Вас понял? Принцип "презумпции невиновности". Вы выдвинули тезис о противоречивости - Вы его и доказываете. Цитируете все, что считаете нужным, для того чтобы подтвердить свою точку зрения.
    "41 Другие говорили: это Христос. А иные говорили: разве из Галилеи Христос придет?
    42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?
    43 Итак произошла о Нем распря в народе."
    "52 На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк."
    От Иоанна, глава 7.


    "1 После сего Иисус ходил по Галилее, ибо по Иудее не хотел ходить, потому что Иудеи искали убить Его."
    "8 Вы пойдите на праздник сей; а Я еще не пойду на сей праздник, потому что Мое время еще не исполнилось.
    9 Сие сказав им, остался в Галилее. "
    От Иоанна, глава 7, то бишь там же, в той же главе.
    Повествование идет о взрослом Иисусе, у Него уже ученики. Вот тогда Он "ходил по Галилее". И где здесь о месте Рождества Христова, я стесняюсь спросить?

    Сумрак пишет:Можно привести пример смерти Иуды ( повесился ли негодяй, или его зарезали), но дело ведь не в противоречиях Писания, которые можно упустить сохранив ее дух (смысл, идею), а в ее достоверности. Я так, в отличии от Вас, совсем не уверен в сохранившемся содержании, а даже наоборот - Писание дошло после многочисленных редакций и исправлений.
    Ой, да много чего можно привести. Давайте последовательно о немногом, а не параллельно и обо всем. Не будем растекаться мысью по древу Smile

    И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что вы считаете содержанием не смысл, а побуквенное сходство. Вам действительно непонятна разница? Ладно, мне совсем нетрудно объяснить.
    "Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши"
    Некоторые историки склонны считать, что это образное выражение является следствием неверного перевода. Так, по одной из версий, в действительности под «верблюдом» мог подразумеваться «канат» (в древнегреческом языке эти слова произносились одинаково, различалось лишь написание — «камелос» (греч. κάμηλος) и «камилос» (греч. κάμιλος); соответственно, знаменитая фраза должна говорить о канате, продеваемом сквозь игольное ушко.
    Так же есть версия, что никакой ошибки не было, а существовали ворота, называемые в народе "игольные уши", потому что в них с трудом мог пройти человек, скрючившись и согнувшись.
    Если даже предположить, что допущены значительные искажения, и в первоначальном написании было нечто вроде "Легче слону влезть в мышиную нору", то Вы будете настаивать на том, что фраза потеряла смысл? С верблюдом Вы ее еще так сяк понимаете, а со слоном уже совсем никак?

    Поэтому в том числе и переводы с языка на язык, при которых тоже теряется многое - также признаются Богодухновенными. Нет такой задачи - скрупулезно пересчитывать все буквы. Важно передать смысл и Дух.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10614
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Михаил55 в 16.09.11 12:27

    Согласен с Вами, Lost, не надо распыляться.
    С интересом слежу за Вашей полемикой с Сумраком. Если тема слишком обширная можно раздробить...


    Последний раз редактировалось: Михаил55 (16.09.11 13:41), всего редактировалось 1 раз(а)

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 16.09.11 12:53

    Lost пишет:
    Чтобы это утверждать, как в случае с законами Ньютона, достаточно и того, что эти законы работают.
    Законы работают ( или не работают) независимо от наших знаний о них. Законы открывают, проверяют, опровергают, дополняют новыми знаниями и т.д.(разумеется я не о юридическом праве). Если Вы Писание сравниваете с научной парадигмой, то вряд ли стоит их отождествлять хотя бы потому, что существует запрет подвергать сомнению истинность Писания, и не существует абсолютно надежных знаний, утверждений истинности ни по одному научному открытию, закону, вопросу.

    Lost пишет:
    Мало ли что мне известно. Smile
    Ваш тезис - Ваши цитаты, подтверждающие тезис. Это правило вежливости в любой нормальной дискуссии. Вы же были настроены на нормальную дискуссию, я правильно Вас понял? Принцип "презумпции невиновности". Вы выдвинули тезис о противоречивости - Вы его и доказываете. Цитируете все, что считаете нужным, для того чтобы подтвердить свою точку зрения.

    Вы правильно меня поняли - я настроен на нормальную дискуссию...но я не настроен обсуждать текст Библии с целью выявления противоречий с последующей критикой. Уверен, что познаний относительно текста Библии у Вас намного больше моих но, как я понял, Вы стоите на позиции "Важно передать смысл и Дух" и критиковать частности нет смысла.

    Lost пишет:
    И еще раз обращаю Ваше внимание на то, что вы считаете содержанием не смысл, а побуквенное сходство. Вам действительно непонятна разница? Ладно, мне совсем нетрудно объяснить.
    Нет, не стоит. Мне кажется, что выше по теме я достаточно четко изложил свою позицию относительно общего смысла и частностей. Но вряд ли Вы сочтете уместным опровергать существование верующих, которые понимают Писание буквально.

    Lost пишет:
    Поэтому в том числе и переводы с языка на язык, при которых тоже теряется многое - также признаются Богодухновенными. Нет такой задачи - скрупулезно пересчитывать все буквы. Важно передать смысл и Дух.
    Принято. Тогда вопрос поставлю по другому - на каком основании литературное произведение, коем бесспорно является Библия, считается Богодухновенным?

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 14:57

    Сумрак пишет: существует запрет подвергать сомнению истинность Писания,
    Запрет? Эммм... Боюсь, Вы совершенно неверно понимаете ситуацию.
    Существует некая общая аксиоматическая база. "Две параллельные прямые..." ну и так далее. Это не запрет думать, что они на самом деле метров через двадцать пересекутся. Просто если вы не примете за основу эту аксиому, то все теоремы, которые доказываются исходя из соответствующей аксиоматической базы вообще будут не наполнены никаким смыслом. Отказ от согласия в области аксиоматики лишает Вас возможности понять математическую теорию автоматически. Это также автоматически означает, что Вы не сможете осознать внутреннюю целостность и непротиворечивость модели.

    (Кстати, математика - не наука. Вся она основана на разного рода сомнительных предположениях Smile И при этом математические методы востребованы и применимы в совершенно реальных областях физики, например. Да вся физика жестко завязана на совершенно абстрактный и существующий независимо матаппарат.)

    Сумрак пишет:Вы правильно меня поняли - я настроен на нормальную дискуссию...но я не настроен обсуждать текст Библии с целью выявления противоречий с последующей критикой. Уверен, что познаний относительно текста Библии у Вас намного больше моих но, как я понял, Вы стоите на позиции "Важно передать смысл и Дух" и критиковать частности нет смысла.
    Отчего же. Есть не только смысл и Дух. Есть внутренняя целостность и непротиворечивость. И даже фактологическая достоверность. Причем забавно, что некоторые вещи не так давно считавшиеся "уж совершенно точно вымыслом" неожиданно находят подтверждение. Что, впрочем, не останавливает желающих покритиковать и поискать еще какие-нибудь изъяны Smile

    Сумрак пишет:Но вряд ли Вы сочтете уместным опровергать существование верующих, которые понимают Писание буквально.
    Люди - это люди. Все мы люди. Бог так устроил, чтобы у всех людей были свои слабые и сильные стороны. Часть человечества считает, что это нужно для того, чтобы воспользовавшись своей силой, отобрать свой жирный кусок у тех, кто послабее. Другая, сравнительно небольшая часть населения земного шара, продолжает думать, что Замысел был в том, чтобы нам было чем делиться друг с другом.
    При этом хотел бы заметить, что само по себе знание Писаний не является такой уж прям добродетелью. А вот стяжание Духа Святого может приблизить человека к глубочайшему познанию Писаний. Эмпирический факт.
    Впрочем, Вам, как атеисту, эти материи могут быть не очень то близки и интересны.

    Сумрак пишет:Тогда вопрос поставлю по другому - на каком основании литературное произведение, коем бесспорно является Библия, считается Богодухновенным?
    "Литературное произведение" - это спорно Smile
    Впрочем, и литературные произведения в Библии тоже есть. "Песнь Песней", например. Хотя по этому вопросу встречаются разные мнения Smile
    Кроме того, в Библии есть так называемый "Закон" (Пятикнижие Моисеево), "Пророки" (7 книг плюс книги Двенадцати малых пророков) и "Писания"

    На каком основании Библейские тексты считаются Богодухновенными? На том основании, что у людей, хорошо знакомых с Писаниями, это не вызывает никаких сомнений. Все они утверждают, что Писания внутренне целостны и непротиворечивы, наполнены объективным смыслом и Богодухновенны. Экспертная оценка великого множества самых разных людей. В миру - ученых, врачей, философов, художников, семейных, одиноких, каких угодно. На протяжении множества веков и даже тысячелетий. Все они утверждают, что в текстах нет ничего того, что является типично литературно-человеческим.
    Чтобы понять о чем речь - возьмите, к примеру, и сличите тексты апокрифических и канонических Евангелий. Апокриф распознается совершенно непредвзятым человеком, достаточно обладать простым здравым смыслом. Апокрифы - человечны. Канонические книги Писаний - там все не так, как можно было бы ожидать. Они не похожи на любую человеческую фантазию. При этом стиль изложения порой даже излишне сух и краток.

    Откровенно говоря, я в затруднении. Не вижу способа объяснить жителю африканского буша, никогда не покидавшего свою родину, что такое снег Smile Без общей аксиоматической базы любые и всякие рассуждения могут дать лишь отдаленное представление о том, что там и как.
    Я отдаю себе отчет в том, что для Вас вышеизложенное - не аргумент, однако надеюсь, что моя попытка не была совсем уж бесплодной Smile

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 16.09.11 15:46

    Lost пишет:
    Запрет? Эммм... Боюсь, Вы совершенно неверно понимаете ситуацию.
    Существует некая общая аксиоматическая база.
    Да нет...боюсь Вы путаете аксиоматику с догматикой. Аксиома принимается как доказанная, эмпирическим путем, сущность. Вы можете конечно сравнить догму с постулатом и, доказательством от обратного, доказать его ( ее -догмы)справедливость, но я не помню, чтобы в истории христианства предпринимались подобные попытки доказать справедливость догм.
    Lost пишет:
    Отчего же. Есть не только смысл и Дух. Есть внутренняя целостность и непротиворечивость. И даже фактологическая достоверность.
    С этим позволю себе не согласиться. Если Библия и признается историей, как достоверный исторический источник, и некоторые исторические события, в ней описанные, подтверждались археологией, это еще не говорит о полной фактологической достоверности, а тем более в ее мистической части.
    Lost пишет:
    Люди - это люди. Все мы люди. ...
    При этом хотел бы заметить, что само по себе знание Писаний не является такой уж прям добродетелью. А вот стяжание Духа Святого может приблизить человека к глубочайшему познанию Писаний. Эмпирический факт.
    Ну так уж и эмпирический?) Индивидуальный опыт стяжания Духа может приниматься только на веру единомышленниками, но никак не экспериментаторами.

    Lost пишет:
    "Литературное произведение" - это спорно Smile
    Ну зачем же отрицать очевидное?) Все что написано...даже устное предание, легенды, сказание - все это литература. Книги Нового завета написаны в стиле средиземноморской литературной традиции и несут в себе культурные особенности египетской, греческой и римской цивилизаций. Сюжетные линии пересекаются с сюжетами произведений вышеназванных культур.
    Lost пишет:
    На протяжении множества веков и даже тысячелетий. Все они утверждают, что в текстах нет ничего того, что является типично литературно-человеческим.
    Достаточно много людей разных специальностей и социальных слоев утверждают обратное.
    Lost пишет:
    Чтобы понять о чем речь - возьмите, к примеру, и сличите тексты апокрифических и канонических Евангелий. Апокриф распознается совершенно непредвзятым человеком, достаточно обладать простым здравым смыслом. Апокрифы - человечны.
    Откровенно говоря, я не вижу особой разницы, а тем более не вижу в Каноне ничего сверхъестественного, чтобы отличало его от других религиозных трактатов.
    Lost пишет:
    Канонические книги Писаний - там все не так, как можно было бы ожидать. Они не похожи на любую человеческую фантазию. При этом стиль изложения порой даже излишне сух и краток.

    Откровенно говоря, я в затруднении. Не вижу способа объяснить жителю африканского буша, никогда не покидавшего свою родину, что такое снег Smile Без общей аксиоматической базы любые и всякие рассуждения могут дать лишь отдаленное представление о том, что там и как.
    Я отдаю себе отчет в том, что для Вас вышеизложенное - не аргумент, однако надеюсь, что моя попытка не была совсем уж бесплодной Smile
    Верно - не аргумент. Но тем не менее Вы попытались аргументировать достаточно взвешено, с претензией на объективность...что крайне редко встретишь в среде верующих.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 16:47

    Сумрак пишет:
    Аксиома принимается как доказанная, эмпирическим путем, сущность.
    Не, ну Вы правда шоль проверяли насчет параллельности? Круто. Скока в км нашагали? Smile
    Распространенные грабли, странно, что на "эмпиричность" аксиом до сих пор ссылаются.
    Сумрак пишет: Вы можете конечно сравнить догму с постулатом и, доказательством от обратного, доказать его ( ее -догмы)справедливость, но я не помню, чтобы в истории христианства предпринимались подобные попытки доказать справедливость догм.
    Smile Предпринимались и неоднократно. Почитайте, например, Оригена.
    Сумрак пишет:Если Библия и признается историей, как достоверный исторический источник, и некоторые исторические события, в ней описанные, подтверждались археологией, это еще не говорит о полной фактологической достоверности,
    Не говорит. Доказательство полной фактологической достоверности, как мне кажется - немыслимая вещь даже для очень достойных светских фундаментальных трудов. Для описания полной картины всегда приходится вторгаться в область гипотез и разного рода предположений.
    Любопытно другое. Писания никогда не задумывались, как исторический справочник или доказательный исторический документ. Если все тексты Писаний списывать на разыгравшуюся фантазию, то с чего бы так бурно фантазировать в одном, а как только речь заходит об истории - внезапно прекращать фантазировать и приниматься чинно и строго излагать последовательность событий. Нынеживущие народы, например, совсем непрочь слегка подправить нужные тексты в нужных местах Smile
    Сумрак пишет: а тем более в ее мистической части.
    Ну, как Вы сами понимаете, речь о фактологической достоверности в мистической части Писаний в принципе идти не может, если мы принимаем ту точку зрения, что мистические явления на то и мистические, что не фактические Smile
    Сумрак пишет:Ну так уж и эмпирический?) Индивидуальный опыт стяжания Духа может приниматься только на веру единомышленниками, но никак не экспериментаторами.
    Индивидуальный опыт стяжания Духа святого - индивидуален. Smile
    А эмпирический факт состоит в том, что те, кого единомышленники (будем их так называть) признавали впоследствии Святыми, на практике оказывались знатоками и толкователями множества трудных моментов Писаний. При этом хотел бы заметить, что знание Писаний никогда не было критерием Святости.

    Сумрак пишет:Ну зачем же отрицать очевидное?) Все что написано...даже устное предание, легенды, сказание - все это литература. Книги Нового завета написаны в стиле средиземноморской литературной традиции и несут в себе культурные особенности египетской, греческой и римской цивилизаций. Сюжетные линии пересекаются с сюжетами произведений вышеназванных культур.
    Ну зачем же выдавать за очевидное то, что совсем не очевидно? Smile
    Ссылки на соответствующие источники - побеседуем Smile

    Сумрак пишет:
    Lost пишет:
    Чтобы понять о чем речь - возьмите, к примеру, и сличите тексты апокрифических и канонических Евангелий. Апокриф распознается совершенно непредвзятым человеком, достаточно обладать простым здравым смыслом. Апокрифы - человечны.
    Откровенно говоря, я не вижу особой разницы,
    На вкус и цвет все фломастеры разные, не настаиваю. Однако даже светские исследователи признают апокрифичность апокрифов. Хотя есть и такие апокрифы, например Протоиевангелие Иакова, которые не включены в канон не из-за фактических расхождений.

    Сумрак пишет:а тем более не вижу в Каноне ничего сверхъестественного, чтобы отличало его от других религиозных трактатов.
    А это - уже совсем другой вопрос Smile

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 16.09.11 17:21

    Lost пишет:
    Не, ну Вы правда шоль проверяли насчет параллельности? Круто. Скока в км нашагали? Smile
    Насчет параллельности не проверял), ни к чему. Я просто поправил Вас в терминологии, только и всего. Аксиоматика - не догматика. Она всего лишь допускается, как истинное утверждение до пересмотра утверждения.

    Lost пишет:
    Распространенные грабли, странно, что на "эмпиричность" аксиом до сих пор ссылаются.
    А других граблей пока нет)). Подождем пока обновится инвентарь).

    Lost пишет:
    Smile Предпринимались и неоднократно. Почитайте, например, Оригена.
    Читал. Человечество ему благодарно за то, что он сохранил память о Цельсе).
    Lost пишет:
    Не говорит. Доказательство полной фактологической достоверности, как мне кажется - немыслимая вещь даже для очень достойных светских фундаментальных трудов. Для описания полной картины всегда приходится вторгаться в область гипотез и разного рода предположений.
    И это нормально. Остается лишь найти подтверждение этим гипотезам и предположениям...или опровергнуть их, как заблуждения.
    Lost пишет:
    Любопытно другое. Писания никогда не задумывались, как исторический справочник или доказательный исторический документ.
    Любой документ относящийся к прошлому - исторический.
    Lost пишет:
    Нынеживущие народы, например, совсем непрочь слегка подправить нужные тексты в нужных местах Smile

    О политизации истории можно поговорить отдельно))...если интересно.

    Lost пишет:
    Ну, как Вы сами понимаете, речь о фактологической достоверности в мистической части Писаний в принципе идти не может, если мы принимаем ту точку зрения, что мистические явления на то и мистические, что не фактические Smile
    Понимаю. Здесь мы имеет дело уже с иным способом познания)...то, что называется теологией и для которой выбивается статус науки.
    Lost пишет:
    Индивидуальный опыт стяжания Духа святого - индивидуален. Smile
    А эмпирический факт состоит в том, что те, кого единомышленники (будем их так называть) признавали впоследствии Святыми, на практике оказывались знатоками и толкователями множества трудных моментов Писаний. При этом хотел бы заметить, что знание Писаний никогда не было критерием Святости.
    У христианства слишком много критериев Святости, что иногда является предметом торга ( вспомните кононизацию семьи последнего русского императора в переговорах об объединении с РПЦЗ)

    Lost пишет:
    Ну зачем же выдавать за очевидное то, что совсем не очевидно? Smile
    Ссылки на соответствующие источники - побеседуем Smile
    Начните с прочтения мифов Древней Греции. Уж параллель между непорочным зачатием Данаи и рождение Персея явно просматривается. И Прометей ничем не уступает в жертвенности ради рода людского Христу.
    Lost пишет:
    На вкус и цвет все фломастеры разные, не настаиваю. Однако даже светские исследователи признают апокрифичность апокрифов. Хотя есть и такие апокрифы, например Протоиевангелие Иакова, которые не включены в канон не из-за фактических расхождений.
    И? Или Вам напомнить, что четыре Евангелие прошли по "конкурсу" из множества, претендующих на канон?

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.09.11 18:49

    Эх сдатся мне не христиане вы, дайте только поспорить, а мы уж...Как Виктор либо поразглогольствуем, либо как Семенов еще и поеретичствуем.Лучше про Охлобыстина и не то и не другое...

    Против всех
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 247
    Дата регистрации : 2011-04-01
    Откуда : рядом
    Вероисповедание : дикий православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Против всех в 16.09.11 18:51

    Евгений Сумский пишет:поразглогольствуем
    проверочное слово - глОгол Razz

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Евгений Сумский в 16.09.11 19:01

    То ты не ничего не розумеешь, проверочное слово -дієслово.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 19:53

    Сумрак пишет: Аксиоматика - не догматика. Она всего лишь допускается, как истинное утверждение до пересмотра утверждения.
    Это да. Однако в определенном смысле догма - все та же аксиома, прошедшая все стадии отбора из многочисленных конкурирующих утверждений. Одно из несомненных сходств в том, что и догма, и аксиома, являются основой всех последующих рассуждений.
    Сумрак пишет:то, что называется теологией и для которой выбивается статус науки.
    Как по мне, так шо статус, шо без статуса - все едино Smile
    Во всяком случае, уж если философию записали в науку, то и теологию к наукам почему бы и не причислить Smile
    Ну,тут уж как нибудь сами пусть определяются Smile
    Сумрак пишет:У христианства слишком много критериев Святости, что иногда является предметом торга ( вспомните кононизацию семьи последнего русского императора в переговорах об объединении с РПЦЗ)
    Объединение после многолетнего раскола - это очень сложный процесс. Речь шла не о торгах. О торгах очень любила писать светская пресса. Тут уж каждый волен понимать в меру своей распущенности.

    Сумрак пишет:Начните с прочтения мифов Древней Греции. Уж параллель между непорочным зачатием Данаи и рождение Персея явно просматривается. И Прометей ничем не уступает в жертвенности ради рода людского Христу.
    Нуууу, если размахиваться так широко, то Владимир Ульянов (Ленин) - несомненно египетский фараон Smile А мы - народ в очередной раз пострадавший от злобных египетских жрецов. Такие параллели нас могут запараллелить до чего угодно. Smile

    Сумрак пишет:Вам напомнить, что четыре Евангелие прошли по "конкурсу" из множества, претендующих на канон?
    Претендующих? Прям вот какие сильные выражения Вы выбираете Smile
    Из чего выбирать-то было?
    Вот ссылка, там, вобщем-то все изложено. http://www.bible-center.ru/book/kanon/002

    Просто отсекли всякие расплодившиеся околотематические тексты, написанные по самым разным поводам, чтобы не разбираться с каждым свитком на уровне каждой отдельно взятой христианской общины, и все дела.


    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 16.09.11 20:28

    Lost пишет:
    Это да. Однако в определенном смысле догма - все та же аксиома, прошедшая все стадии отбора из многочисленных конкурирующих утверждений. Одно из несомненных сходств в том, что и догма, и аксиома, являются основой всех последующих рассуждений.
    Давайте не будем искать сходство и разницу между аксиоматикой и догматикой, а будем пользоваться общепринятыми определениями.

    Lost пишет:
    Нуууу, если размахиваться так широко, то Владимир Ульянов (Ленин) - несомненно египетский фараон Smile А мы - народ в очередной раз пострадавший от злобных египетских жрецов. Такие параллели нас могут запараллелить до чего угодно. Smile
    Ну если труды В.И. Ленина помогут Вам в изучении литературного наследия древности...нет возражений).

    Lost пишет:
    Просто отсекли всякие расплодившиеся околотематические тексты, написанные по самым разным поводам, чтобы не разбираться с каждым свитком на уровне каждой отдельно взятой христианской общины, и все дела.
    Разумное решение.)

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 16.09.11 21:07

    Сумрак пишет:
    Ну если труды В.И. Ленина помогут Вам в изучении литературного наследия древности...нет возражений).
    Ну как бы совсем свежи в памяти экзерсисы г-на Фоменко с его новой хронологией. Нашел жеж разительные сходства всего со всем Smile
    Не, это может быть и предмет для неспешного разговора за чашкой чаю после бани, но никак не метод. Мало ли что на что похоже. Некоторые похожие вон даже на жизнь себе похожестью зарабатывают в Питере напротив крейсера Аврора. Глянешь - ну вылитый вождь! Smile

    Спонсируемый контент

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 15:13


      Текущее время 04.12.16 15:13