Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Вчера в 23:07

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 09.12.16 20:02

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar 08.12.16 13:41

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Поделиться

    Павел Барс
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 10
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 29
    Откуда : Красноярск
    Вероисповедание : Православный Христианин

    ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Павел Барс в 14.09.11 16:18

    Часто можно услышать, что христианское Писание испорчено: оригинал, мол, до нас не дошел, Иисус в свое время проповедовал одно, а его ученики (прежде всего Павел) добавили к его проповеди нечто свое, иное. Да и пресса периодически сообщает о находке какого-нибудь очередного “сенсационного” документа, представляющего евангельскую историю в совершенно ином свете… Так есть ли у нас подлинный текст Священного Писания?

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.09.11 16:54

    В смысле ,написанный рукою Моисея, иных пророков и некоторых апостолов?

    Павел Барс
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 10
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 29
    Откуда : Красноярск
    Вероисповедание : Православный Христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Павел Барс в 14.09.11 17:06

    Да.

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.09.11 17:15

    Такого оригинала нет. И не будет, т.к. мы не обладаем образцами почерков пророков и апостолов.

    Павел Барс
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 10
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 29
    Откуда : Красноярск
    Вероисповедание : Православный Христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Павел Барс в 14.09.11 17:26

    А что Вы скажите про эту статью?

    Оригинал или копия?
    Оригиналы библейских книг – то есть рукописи, выполненные собственноручно пророком Моисеем или апостолом Павлом – до нас, конечно же, не дошли. Материалом для письма в их времена служил папирус – широкие длинные листы, сделанные из стеблей растения, распространенного в дельте Нила и некоторых других заболоченных местах Ближнего Востока, или, гораздо реже, пергамен – особым образом выделанная кожа животных. Но пергамен был слишком дорог, а папирус слишком недолговечен – редко какая папирусная книга сохранялась дольше полувека.
    По сути, все дошедшие до нас оригиналы древних рукописей – это обрывки частной переписки и деловых бумаг, выброшенных когда-то на египетские помойки (только в Египте сухой климат позволял им сохраниться), да надписи на твердых поверхностях (глиняных табличках, черепках, камне). А все древние литературные произведения дошли до нас в более поздних копиях. Первые известные списки поэм Гомера отстоят от смерти их создателя не менее чем на полтысячелетия. Рукописей “Илиады”, самого читаемого и чтимого в древней Греции произведения, до нас дошло немногим более шестисот, трагедий Еврипида – около трехсот, а шесть первых книг “Анналов” римского историка Тацита вообще сохранились в одном-единственном списке IX века.
    Для сравнения: сегодня известно более пяти тысяч рукописей, содержащих те или иные части Нового Завета. Самые ранние из них были сделаны на папирусах в Египте на рубеже I-II вв. н.э., всего несколько десятилетий спустя после смерти апостолов. Они, в частности, содержат отрывки из Евангелия от Иоанна, написанного в самом конце I века.
    Но откуда, собственно, известно, что та или иная рукопись действительно содержит оригинальный текст гомеровских поэм или Библии? В наше время подделку довольно легко обнаружить. Рукописи изучаются и сопоставляются – что касается Нового Завета, то этим занимается целый научный институт в германском городе Мюнстере. И потом, поддельными могут оказаться несколько манускриптов, но не тысяча.
    Но даже в тех случаях, когда древний текст дошел до нас в одной-двух копиях, можно подтвердить или отвергнуть его подлинность на основании многих данных. Не путается ли автор в исторических деталях того периода, который описывает? Хорошо ли он знаком с географией места, где развивается действие? На каком языке он пишет, какие слова использует? Подтверждаются ли его свидетельства независимыми источниками? Цитируется ли его книга другими авторами, известна ли она читателям более позднего времени? Так что отличить подделку вовсе не так трудно, как кажется на первый взгляд.
    В пяти тысячах дошедших до нас новозаветных рукописей встречаются некоторые разночтения (подробнее об этом мы расскажем в следующем номере журнала), но никакой иной Вести, кроме евангельской, мы в них не увидим. Ни в одной из них не написано, что Иисус не был сыном Божьим или не умирал на Кресте. Если все это – результат деятельности какой-то огромной банды фальсификаторов, работавших по всему Средиземноморью не позднее начала II века н.э., то, очевидно, в этом мире вообще невозможно создать никакую правдоподобную историю.

    Библия – книга Церкви

    Библия говорит не только о Христе, но и о себе нечто принципиально иное, чем, к примеру, Коран. Это одна из тех очевидных банальностей, которую люди склонны забывать. Мусульмане верят, что Коран – откровение Божье, ниспосланное одному единственному человеку – Мухаммаду, записавшему его “под диктовку” Бога и ни единого слова не добавившему от себя. Поэтому для них любой земной текст Корана – всего лишь копия Корана небесного, подлинного Слова Божьего, выше которого на земле ничего нет, не было и не будет. Сначала был Коран, потом от него родился ислам. Поэтому, кстати, Коран, с точки зрения ислама, непереводим: любые его переводы – всего лишь вспомогательные пособия, а подлинным может считаться только арабский текст.
    Для христианина же сошедшее на землю Слово Божие – это прежде всего не книга, а Личность, Иисус Христос, существовавший предвечно и основавший на земле свою Церковь. Рассказывают, что однажды православный священник в США встретился с уличным проповедником одной из протестантских конфессий. “Хотите, я расскажу вам про церковь, которая основана на Библии?” – радостно предложил тот. “А хотите, я вам расскажу про Церковь, которая написала Библию?” – ответил ему священник.
    И он был прав, ведь Сам Христос не оставил нам никаких письменных текстов. Даже Евангелие сначала передавалось как устный рассказ, а послания были написаны разными апостолами (прежде всего Павлом) как пастырские наставления по разным конкретным поводам. И к тому времени, когда была закончена последняя книга Нового Завета, Евангелие от Иоанна, христианская Церковь существовала уже больше полувека… Поэтому, если мы хотим понять Библию, нам надо обратиться к христианской Церкви, ибо первична она.

    Откуда взялся библейский канон?
    Но с чего мы вообще взяли, что Библия – это Священное Писание? Может быть, это просто один из сборников древних сказаний, каких немало? Еще больше во все времена было людей, которые называли себя пророками, посланниками, христами – что же, каждому верить, сочинения каждого признавать Писанием?
    Книга может стать Писанием только в общине верующих, которые признают ее авторитет, определяют ее канон (точный состав), истолковывают и, наконец, переписывают. Христиане верят, что все это происходило не без участия Святого Духа, Который говорил в авторах библейских книг, и помощь Которого необходима нам сегодня для верного понимания этой книги. Но Дух не отменяет человеческой личности – скорее наоборот, Он позволяет ей раскрыться во всей полноте.
    А поскольку процесс этот разворачивается в истории, христианству чуждо представление о раз и навсегда данном Откровении, которое все последующие поколения могут только исполнять. Нет, как Христос – воплотившийся Сын Божий, так и само христианство воплощается в нашей земной истории, при всем своем внутреннем единстве приобретая какие-то новые черты и особенности в каждом поколении и в каждом народе.
    Поэтому и новозаветный канон – список книг, входящих в Новый Завет – сложился не сразу. Так, на Востоке долго относились с некоторой настороженностью к книге Откровения, вероятно, из-за ее мистического характера, а на Западе – к Посланию апостола Павла к Евреям, потому что и по стилю, и по содержанию оно заметно отличается от других его посланий (хотя и не противоречит им). Впрочем, добавляли христианские богословы, если он даже и не писал этого послания , его в любом случае написала Церковь.
    Но что касается Евангелий, то здесь все просто. С самого начала Церковь знала те четыре Евангелия, которые и вошли в канон Нового Завета, и никаких других мы ни в одном дошедшем до нас списке не обнаружим. Именно в них Церковь видела знакомый и любимый облик Христа, и ничего другого ей просто не было нужно.
    Ориген уже в начале III в. перечислял эти четыре Евангелия, “которые только безоговорочно и принимаются в Церкви Божьей”. А в IV в. Кирилл Иерусалимский указывал: “В Новый Завет входят только четыре Евангелия, а остальные носят ложные названия и вредоносны. Манихеи написали Евангелие от Фомы, которое, пороча благости имени Евангелия, губит души простаков. Принимайте также Деяния двенадцати апостолов и с ними семь Соборных посланий: Иакова, Петра, Иоанна и Иуды; и как печать на всех них и последних трудах учеников, четырнадцать Посланий Павла”.
    Правда, ранние христиане иногда наравне с этими почитали и некоторые другие книги, написанные почти в то же самое время и продолжавшие апостольскую традицию, например, “Пастырь” Ерма или послания Климента Римского. Сегодня такие книги, не вошедшие в Библию, но стоящие как бы на ее границе, принято называть апокрифами. Они вполне согласуются с Новым Заветом и совершенно не претендуют на какую-то сенсационную версию евангельской истории.
    Окончательно новозаветный канон сформировался только к концу IV века и вот уже 17 веков практически во всех христианских церквах насчитывает те же самые 27 книг, причем этот вопрос никогда и нигде не был спорным (единственное экзотическое исключение – Эфиопская церковь, которая добавила к нему несколько ранних апокрифов). По каким же критериям именно эти книги были признаны каноническими? Ведь тот же апостол Павел, например, написал еще и Послание к Лаодикийцам, а некоторые отвергнутые церковью Евангелия носят имена апостолов Петра, Фомы и Иуды (не Искариота) – отчего же они не были включены в канон? И почему, напротив, в него вошли Евангелие от Луки и Деяния святых апостолов, хотя сам их автор вовсе не был свидетелем земной жизни Христа?
    Дело в том, что статус книги вовсе не зависит от статуса ее предполагаемого автора. В древности к “авторскому праву” вообще относились проще, давая знаменитые имена книгам, написанным уже после смерти тех, кто эти имена носил. Так один из самых первых сборников христианских гимнов называется “Оды Соломона”, хотя никто, естественно, и не думал, что их мог написать сам царь Соломон. Так что Евангелия, носящие громкие имена апостолов, на самом деле могли быть написаны и кем-то другим. Не в авторстве дело – Церковь признавала Священным Писанием те книги, в которых она, как в зеркале, узнавала наиболее полное и точное изложение своей веры. И никакими внешними критериями объяснить ее выбор невозможно.
    А вот с Ветхим Заветом ситуация сложнее. Его канон у разных христианских общин имеет различия. Так, Русская Православная Церковь признает 50 книг, примерно столько же (с минимальными отличиями) насчитывают другие православные и католики, которые следуют традиции ранней Церкви. Иудеи же, чей канон окончательно сложился к концу I в. н.э., уже после разделения с христианством, насчитывают в Танахе (так они называют Библию) 39 книг. Протестанты еще со времен Реформации следуют в отношении Ветхого Завета иудейскому канону, поэтому в их издания Библии тоже не входят Премудрость Сираха, Товит, Иудифь, Маккавейские и некоторые другие книги, которые, впрочем, вполне согласуются по содержанию с остальными книгами Ветхого Завета. Католики называют эти книги второканоническими, протестанты – апокрифическими, а православные – неканоническими. Тем не менее, в православные издания Библии они обязательно включаются, поскольку их признавали частью Писания древние христиане.

    Сенсационные находки?
    Книги, где излагалась иная версия библейской истории и проповедовалась другая вера, существовали давно, и никто не делал из этого секрета. Но Церковь последовательно провозглашала их ложными или, по меньшей мере, сомнительными и не включала в состав Библии. Помимо апокрифов, стоящих как бы “на грани” Священного Писания и вполне согласующихся с ним (как те же послания Климента Римского или Игнатия Антиохийского, младших современников апостолов), с первых веков христианства существовали “альтернативные священные истории”, зачастую противоречащие не только Библии, но и друг другу. Так что Дэн Браун (автор нашумевшего “Кода Да Винчи” – прим.ред.) далеко не первый.
    Канонические Евангелия, например, почти ничего не говорят о детстве Иисуса – только Лука рассказывает об одном эпизоде, когда родители потеряли Его в Иерусалиме, а потом нашли в Храме. Но неужели не интересно, что происходило с Ним от рождения до того момента, когда Он вышел на проповедь? Так возникает “Евангелие детства”, приписываемое апостолу Фоме. Вот отрывки из него:
    «После этого он снова шел через поселение, и мальчик подбежал и толкнул его в плечо. Иисус рассердился и сказал ему: ты никуда не пойдешь дальше, и ребенок тотчас упал и умер… Учитель написал алфавит и долго спрашивал о нем. Но он не давал ответа. И Иисус сказал учителю: если ты истинный учитель и хорошо знаешь буквы, скажи мне, что такое альфа, и я скажу тебе, что такое бета. И учитель рассердился и ударил его по голове. И мальчик почувствовал боль и проклял его, и тот бездыханный упал на землю. А мальчик вернулся в дом Иосифа. И Иосиф был огорчен и сказал его матери: “не пускай Его за дверь, ибо каждый, кто вызывает Его гнев, умирает”».
    Похож ли такой “Иисус” на Того, Кто убеждал, а не наказывал, исцелял и воскрешал, а не убивал, терпел побои, а не разил своих врагов? Скорее, тут перед нами не слишком добрый колдун, который не терпит ни малейших возражений. Ничего удивительного, что Церковь не узнала такого Христа, и отвергала книгу как недостоверную.
    Таких текстов было немало в древности, продолжают их находить или сочинять и сегодня (тот же Дэн Браун). Причем, нередко оказывается, что новое сочинение повторяет старые идеи – так, сегодняшние теософы нередко берут на вооружение старинные трактаты гностиков. В свое время эти книги вполне могли быть популярны, но, в отличие от Библии или Корана, они не стали Священным Писанием сколь-нибудь жизнеспособной общины. Даже заняв на время умы людей, они неизбежно уходили в небытие.
    Конечно, канонические Евангелия содержат не все изречения и подробности жизни Иисуса. Даже Деяния Апостолов (Деян. 20, 35) цитируют одно изречение, отсутствующее в Евангелиях: “блаженнее давать, нежели принимать”. Наверняка в некоторых апокрифических книгах тоже содержатся какие-то вполне достоверные детали. Но если эти книги в целом не отражают того образа Христа, который знаком Церкви, то трудно доверять им и в частностях.
    Что поделать, слишком уж легко люди поддаются искушению использовать Благую Весть в сиюминутных пропагандистских целях. Но Евангелие живо и действенно, несмотря на все эти попытки, и всегда останется таким, потому что оно и есть подлинное Слово Божие.

    Автор: ДЕСНИЦКИЙ Андрей[b]

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  протоиерей Сергий в 14.09.11 17:28

    На азбуке ру? Только что хотел Вам предложить Smile Андрей Десницкий несомненно в этом вопросе разбирается больше меня.

    Павел Барс
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 10
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 29
    Откуда : Красноярск
    Вероисповедание : Православный Христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Павел Барс в 14.09.11 18:32

    Ага =)

    fra_Konstantin
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 139
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 59
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православный (священник)

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  fra_Konstantin в 14.09.11 23:50

    Павел Барс пишет:Часто можно услышать, что христианское Писание испорчено: оригинал, мол, до нас не дошел, Иисус в свое время проповедовал одно, а его ученики (прежде всего Павел) добавили к его проповеди нечто свое, иное. Да и пресса периодически сообщает о находке какого-нибудь очередного “сенсационного” документа, представляющего евангельскую историю в совершенно ином свете… Так есть ли у нас подлинный текст Священного Писания?

    Дошёл. А если что не так было, Святой Дух через людей поправил

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.09.11 1:55

    fra_Konstantin пишет:
    Павел Барс пишет:Часто можно услышать, что христианское Писание испорчено: оригинал, мол, до нас не дошел, Иисус в свое время проповедовал одно, а его ученики (прежде всего Павел) добавили к его проповеди нечто свое, иное. Да и пресса периодически сообщает о находке какого-нибудь очередного “сенсационного” документа, представляющего евангельскую историю в совершенно ином свете… Так есть ли у нас подлинный текст Священного Писания?
    Дошёл. А если что не так было, Святой Дух через людей поправил


    Дошел ли подлинник Писания? Не дошел. И не мог дойти, поскольку его просто не было!

    Многие считают, что процесс написания, скажем, евангелия от Иоанна выглядел следующим образом – седой старец решает вспомнить былое и сохранить дорогие ему события для потомков. Берет свиток, зажигает свечку и начинает писать долгими зимними вечерами. Через пару недель евангелие готово. Это и есть подлинник.

    Усомниться в таком способе написания Евангелия заставляют следующие особенности текста:

    1. Стилистическая неоднородность греческого текста евангелия. Вступление написано в стиле, не характерном для его основной части.

    2. Наличие прерываний и непостоянство повествования. Географические и хронологические скачки. Естественное продолжение текста одной главы может быть в середине другой. Что говорит о вставках. Даже если допустить, что у автора 1 века не было стремления соблюсти хронологию событий, скачки все равно не поддаются объяснению при допущении единства текста (14:31 – Иисус завершает свою речь и предлагает отправляться (Но чтобы мир знал, что Я люблю Отца и, как заповедал Мне Отец, так и творю: встаньте, пойдем отсюда. (Иоан.14:31), но за этим следуют еще три главы рассуждения, и уходят лишь в 18:1 ( Сказав сие, Иисус вышел с учениками Своими за поток Кедрон, где был сад, в который вошел Сам и ученики Его.(Иоан.18:1) и так далее и так далее

    3. Наличие повторов и фрагментов, которые определенно не принадлежат к контексту. Повторы не несут никакого особого смысла, а являются лишь разными редакциями одного и того же сюжета, которые просто собрали вместе.

    А вот как представляет себе процесс написания евангелия от Иоанна Реймонд Браун, один из ведущих специалистов в этой области:

    1. этап. Накапливается материал – высказывания Иисуса, записи о его деяниях. Это тот же материал, что составил часть синоптических евангелий, но имел независимое от них происхождение.

    2. этап. Несколько десятилетий этот материал осмысляется, отсеивается, обдумывается, принимает форму, характерную для той, что вошла в евангелие от Иоанна. Происходит это в процессе устной проповеди. В конце этого этапа устная форма обретает письменную. Именно на втором этапе определяется форма и содержание будущего евангелия. Первоначальные сказания о чудесах, например, постепенно изменяются, вырабатывается единый стиль. На этом этапе в работе принимал участие как сам Иоанн, так и его ученики.

    3. этап. Организация материала, созданного на втором этапе в законченное произведение – Евангелие. Данное евангелие можно назвать первым изданием. Можно предположить, что автором на данном этапе был Иоанн. Но сказать точно, сам ли он писал, или воспользовался помочью писца, невозможно. Вероятно, это издание было написано на греческом, не арамейском языке. Формирование первого издания означало проблему выбора. А это значит, что не все материалы, относящиеся к проповеди Иоанна, вошли в него. Если Иоанн проповедовал в течение значительного отрезка времени, значит, в разное время он должен был описывать события несколько иначе, менялись фразы, формулировки, наполненность текста. Значит, могли существовать записи его проповеди, сделанные в разное время, и они должны были отличаться друг от друга.

    4. этап. Создание второй редакции. Отдельные библеисты настаивают на том, что Иоанн во время своей жизни мог несколько раз переписывать текст евангелия, но большинство вопросов снимается, если допустить существование лишь одной – второй редакции. Почему могла возникнуть в этом необходимость? Потому что на территории христианства существовали несколько христианских групп (иудеохристиане, последователи Иоанна Крестителя, некоторые другие, еще не покинувшие синагогу), каждая из которых нуждалась в конкретных объяснениях, толкованиях.

    5. этап. Окончательная редакция. Правка, сделанная уже не самим евангелистом. Скорее всего, им мог стать близкий друг, ученик Иоанна. Во время этого редактирования в текст евангелия был включен весь материал, который не был использован на этапах 3 и 4. Часть этого материала представляет собой повтор уже существующих эпизодов, но рассказанных по-другому. Это еще раз доказывает, что редактировал общий текст уже не Иоанн. (например, 16:4–33 – это вариант, сказанного в главе 14).

    Что происходило далее с самим текстом евангелия? Как он распространялся по христианскому миру?
    Типографий не было. Были профессиональные переписчики, чьи копии могли претендовать на аутентичность с подлинником, но их услуги были дороги. В христианских общинах текст переписывали простые христиане, но количество ошибок во время таких переписываний постоянно росло и накапливалось.
    Еще одно замечание. Понятие авторского права не существовало. И помимо естественного желания сохранить подлинный текст было еще одно – адаптировать содержание для нужд конкретной общины, сделать текст отвечающим на поставленные вопросы. И изменить текст, чтобы сделать евангелие более понятным, не считалось предосудительным. Это было нормой.
    Далее. Переписчик мог встретить текст, который ему казался неверным (неправильная грамматическая форма, лексика). Переписчик считал, что ошибка была совершена его предшественником, и из самых лучших побуждений, «исправлял» текст.

    fra_Konstantin
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 139
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 59
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православный (священник)

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  fra_Konstantin в 15.09.11 10:21

    Вы говорите о букве.
    Не дошел...

    Я говорю о Духе

    ДОШЁЛ

    протоиерей Сергий
    Активный пользователь
    Активный пользователь

    Сообщения : 763
    Дата регистрации : 2011-09-10
    Возраст : 39
    Откуда : Украина, Донбасс
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  протоиерей Сергий в 15.09.11 11:42

    fra_Konstantin пишет:Вы говорите о букве.
    Не дошел...

    Я говорю о Духе

    ДОШЁЛ

    Поддержу.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 15.09.11 12:18

    Валерий (Миклош) пишет:Дошел ли подлинник Писания?
    ...
    Вы считаете критерии подлинности текста, на которых основываете свои рассуждения, единственно верными? Smile
    Это очень необычно для атеиста - так истово верить во что-нибудь единственно верное Smile


    Павел Барс
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 10
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Возраст : 29
    Откуда : Красноярск
    Вероисповедание : Православный Христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Павел Барс в 15.09.11 12:25

    Весомое замечание Smile

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.09.11 12:44

    Lost пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:Дошел ли подлинник Писания?
    ...
    Вы считаете критерии подлинности текста, на которых основываете свои рассуждения, единственно верными? Smile
    Это очень необычно для атеиста - так истово верить во что-нибудь единственно верное Smile


    Если бы вы внимательно прочитали мною написанное, то вы бы увидели, что МОИХ рассуждений там нет. Я лишь донес до вас то, к чему пришли действительно профессиональные и квалифицированные исследователи Библии. Кстати, не атеисты.

    Это в частности:
    Brown, R.E. "The Gospel According to John" (Евангелие от Иоанна)
    Carson, D.A. "An Introduction to the New Testament" (Введение в новый Завет)


    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  DmYer в 15.09.11 13:25

    Валерий (Миклош) пишет:Brown, R.E. "The Gospel According to John" (Евангелие от Иоанна)
    Carson, D.A. "An Introduction to the New Testament" (Введение в новый Завет)
    Эти люди - Православные Святые Отцы? Если нет, то их мнение не авторитетно. Разложить по буквам можно всё что угодно. Священное Писание Духом познаётся.

    Ярослав Милосский
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 145
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Ярослав Милосский в 15.09.11 13:30

    Переписчик мог встретить текст, который ему казался неверным (неправильная грамматическая форма, лексика). Переписчик считал, что ошибка была совершена его предшественником, и из самых лучших побуждений, «исправлял» текст.(с)
    Ну так вот видите ли Валерий, христиане в то и верят, что даже если перепесчик исправлял, то делал это под Божьим руководством.Писание же богодухновенно и писалось великим множеством людей, и все-таки при этом осталось до конца логичным и последовательным. Вот представьте себе если бы 500 авторов независимо друг от друга писали бы одну книгу какая бы чехарда получилась бы, а тут... ну вот как?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 15.09.11 13:34

    DmYer пишет:
    Валерий (Миклош) пишет:Brown, R.E. "The Gospel According to John" (Евангелие от Иоанна)
    Carson, D.A. "An Introduction to the New Testament" (Введение в новый Завет)
    Эти люди - Православные Святые Отцы? Если нет, то их мнение не авторитетно. Разложить по буквам можно всё что угодно. Священное Писание Духом познаётся.

    Если вы учите физику, вы обращаетесь к современным ученым, а не к Аристотелю. если интересуетесь астрономией, то читаете современные монографии, а не Альмагест Птолемея, если вы зоболели, идете к современным врачам, а не открываете труды Галена. Если вы хотите быть в курсе новых достижений в Библеистике, то читаете совремнные труды современных библеистов, а не библеистов средневековья, которых вы называете "святыми отцами".

    Вот, например, что писали святые отцы:

    "...с ущербом луны (тела) делаются тонки и тощи, ...при возрастании луны и приближении ее к полноте, и тела опять полнеют; потому что луна неприметным образом сообщает им какую-то влажность, растворенную с теплотою и проникающую во внутренность."

    "Многие породы птиц для зачатия не имеют нужды в сообщении с самцами; .... О коршунах сказывают, что они большею частью рождают детей без взаимного сообщения, и при всем том бывают весьма долговечны, ибо жизнь их часто продолжается даже до ста лет."

    "Ноги у слона цельные и без суставов"


    Написанное ими о Библии находится примерно на таком же "научном" уровне.


    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  DmYer в 15.09.11 13:43

    Валерий (Миклош) пишет:Написанное ими о Библии находится примерно на таком же "научном" уровне.
    Библия не имеет к науке никакого отношения. Это Откровение Божие человечеству для его спасения.

    Ярослав Милосский
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 145
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Ярослав Милосский в 15.09.11 13:52

    Вот еще раз доказывается богодухновенность Писания. Дело не в том, каким представляли себе мир люди того времени, а в том, допустил ли Бог, чтобы элементы этих устаревших представлений о мире попали в Библию.Во внебиблейских источниках мы находим ложные с научной точки зрения высказывания о материальном мире. Может быть, у авторов книг Библии и были свои, примитивные представления о мире, но в самой Библии их нет.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 13:57

    Ярослав Милосский пишет:Вот еще раз доказывается богодухновенность Писания. Дело не в том, каким представляли себе мир люди того времени, а в том, допустил ли Бог, чтобы элементы этих устаревших представлений о мире попали в Библию.Во внебиблейских источниках мы находим ложные с научной точки зрения высказывания о материальном мире. Может быть, у авторов книг Библии и были свои, примитивные представления о мире, но в самой Библии их нет.
    Вот как... То есть шестидневное сотворение, остановка течения суток Иисусом Навином и трехдневное путешествие Иова в чреве кита это некие недоразумения, случайно попавшие в Библию?

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 15.09.11 14:01

    Валерий (Миклош) пишет:
    Если бы вы внимательно прочитали мною написанное, то вы бы увидели, что МОИХ рассуждений там нет. Я лишь донес до вас то, к чему пришли действительно профессиональные и квалифицированные исследователи Библии. Кстати, не атеисты.

    Это в частности:
    Brown, R.E. "The Gospel According to John" (Евангелие от Иоанна)
    Carson, D.A. "An Introduction to the New Testament" (Введение в новый Завет)

    Ну, то есть сами Вы не верите в то, что пытаетесь до нас донести? Smile


    Ярослав Милосский
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 145
    Дата регистрации : 2011-09-14
    Вероисповедание : православный

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Ярослав Милосский в 15.09.11 14:06

    Сумрак. это ж сейчас обернется в бесконечный спор. Столько статей в инете на эту тему, вы уж сами почитайте. Типа реллигия и наука, и т.п.
    11:3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
    Материя из Энергии, не хило по-моему для 61 г до н.э.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 14:16

    Ярослав Милосский пишет:Сумрак. это ж сейчас обернется в бесконечный спор. Столько статей в инете на эту тему, вы уж сами почитайте. Типа реллигия и наука, и т.п.
    11:3 Верою познаём, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
    Материя из Энергии, не хило по-моему для 61 г до н.э.
    Кто ж его знает, что имели в виду авторы писавшие "из невидимого произошло видимое". Человеческое воображение и фантазии безграничны.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 14:21

    Самые древние ветхозаветные рукописи датируются 3-им веком до Р.Х. Это рукописи, найденные в окрестностях Вади-Кумран близ Мертвого моря. 400 текстов – 175 библейские.
    На греческом языке:
    Синайский кодекс (Sinaiticus). Датируется 4-м веком.
    Ватиканский кодекс (Vaticanus). Датируется серединой 4-го века.
    Александрийский кодекс ( Alexandrinus). Текст написан в 450 г. в Египте.
    Новый завет:
    Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) – папирус, датируемый периодом 117 – 138 гг., (правление императора Адриана).
    Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. "Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна" (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39).

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 15.09.11 14:39

    Сумрак пишет:Самые древние ветхозаветные рукописи датируются 3-им веком до Р.Х. Это рукописи, найденные в окрестностях Вади-Кумран близ Мертвого моря. 400 текстов – 175 библейские.
    На греческом языке:
    Синайский кодекс (Sinaiticus). Датируется 4-м веком.
    Ватиканский кодекс (Vaticanus). Датируется серединой 4-го века.
    Александрийский кодекс ( Alexandrinus). Текст написан в 450 г. в Египте.
    Новый завет:
    Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) – папирус, датируемый периодом 117 – 138 гг., (правление императора Адриана).
    Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. "Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна" (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39).
    К сказанному много чего можно добавить. И?
    Вы сторонник того тезиса, что человек без бумашки существует только в воспаленном воображении друзей и близких? Smile
    Единственный критерий подлинности - наличие сохранившися письменных свидетельств, оригиналов?
    Нуууу, тогда Вы в начале большого и увлекательного пути. Smile
    История подлежит пересмотру, решительно вся Smile

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 14:47

    Lost пишет:
    К сказанному много чего можно добавить. И?
    Вы сторонник того тезиса, что человек без бумашки существует только в воспаленном воображении друзей и близких? Smile
    Не считаю память больным воображением).
    Lost пишет:
    Единственный критерий подлинности - наличие сохранившися письменных свидетельств, оригиналов?
    Не только. Помимо письменных источников существуют:
    1.Вещественные памятники (орудия труда, ремесленные изделия, предметы домашнего обихода, посуда, одежда, украшения, монеты, оружие, остатки жилищ, архитектурные сооружения и т. д.).
    2.. Этнографические памятники — сохраняющиеся до настоящего времени остатки, пережитки древнего быта различных народов.
    3.Фольклорные материалы — памятники устного народного творчества, т. е. предания, песни, сказки, пословицы, поговорки, анекдоты и т. д.
    4. Лингвистические памятники — географические названия, личные имена и т. д.
    И наконец 5.Кинофотодокументы.
    Lost пишет:
    Нуууу, тогда Вы в начале большого и увлекательного пути. Smile
    История подлежит пересмотру, решительно вся Smile
    Подождем ее пересмотра...а там поговорим).

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 15.09.11 15:11

    Главный вопрос остался без ответа
    Lost пишет:
    И?
    Smile
    Сумрак пишет:3.Фольклорные материалы — памятники устного народного творчества, т. е. предания, песни, сказки, пословицы, поговорки, анекдоты и т. д.
    О! Smile
    А Вы в курсе того, что Писания являются всего лишь частью Преданий?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 15:21

    Lost пишет:Главный вопрос остался без ответа
    Lost пишет:
    И?
    Ну на это вопрос ответить проще всего - Как то вот так))).

    Lost пишет:
    О! Smile
    А Вы в курсе того, что Писания являются всего лишь частью Преданий?
    Не только в курсе, но и считаю, что все нестыковки и нелогичности Писания - результат устного народного творчества.

    Lost
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 45
    Дата регистрации : 2011-09-15
    Вероисповедание : православный христианин

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Lost в 15.09.11 15:28

    Сумрак пишет:
    Lost пишет:Главный вопрос остался без ответа
    Lost пишет:
    И?
    Ну на это вопрос ответить проще всего - Как то вот так))).
    Ну, как-то, знаете, изложить факты и не перейти к аргументам - это Вы тока никогда с женщинами так не поступайте, очень Вам советую Smile

    Сумрак пишет:Не только в курсе, но и считаю, что все нестыковки и нелогичности Писания - результат устного народного творчества.

    Чудно. А не могли бы Вы где-нибудь, можно даже в отдельном топике какую-нибудь эдакую нестыковку обозначить, ну, чтоб я хотя бы понимал о чем речь?
    А то так о нелогичностях и нестыковках можно пройтись по поводу чего угодно Smile

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Сумрак в 15.09.11 15:39

    Lost пишет:
    Ну, как-то, знаете, изложить факты и не перейти к аргументам - это Вы тока никогда с женщинами так не поступайте, очень Вам советую Smile
    Когда мне будет нужен совет, я вспомню о Вас...обещаю. Аргументировать факты Вы можете и сами с учетом Вашего мировоззрения...тем паче, что мировоззрением мы с Вами существенно отличаемся.


    Lost пишет:
    Чудно. А не могли бы Вы где-нибудь, можно даже в отдельном топике какую-нибудь эдакую нестыковку обозначить, ну, чтоб я хотя бы понимал о чем речь?
    Зачем же отдельно...ну хотя бы путаница в месте рождения Христа. Где он непорочно (что тоже лишено логики) рожден - в Вифлиеме, или в Назарете?
    Lost пишет:
    А то так о нелогичностях и нестыковках можно пройтись по поводу чего угодно Smile
    Можно, если нет строгой последовательности аргументов и фактов ( Вы этими категориями предпочитаете оперировать или только верой?)

    Спонсируемый контент

    Re: ДОШЕЛ ЛИ ДО НАС ОРИГИНАЛ БИБЛИИ?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 8:58


      Текущее время 11.12.16 8:58