Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Сегодня в 22:39

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 21:48

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Ingwar Сегодня в 19:36

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Сегодня в 18:54

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Ingwar Сегодня в 18:00

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Ingwar Сегодня в 17:29

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Сегодня в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Сегодня в 13:44

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор vlad4484 Вчера в 23:07

» Взорвали Храм
автор Бездомный Вчера в 21:24

» Сталин-это
автор Admin Вчера в 21:16

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 19:20

» Кошки и прочие забавные животные
автор Монтгомери Вчера в 17:28

» Аборты
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» О предмете богословия
автор noname Вчера в 11:10

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор мышкин Вчера в 9:50

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Поделиться

    Петр Петрович
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 266
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 41
    Вероисповедание : Православие

    Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Петр Петрович в 31.08.11 0:42

    Зачем евреи ходили по пустыне 40 лет, когда из Египта до Ханаана более чем полумилионному народу с поклажей можно было дойти за несколько недель.

    Против всех
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 247
    Дата регистрации : 2011-04-01
    Откуда : рядом
    Вероисповедание : дикий православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Против всех в 31.08.11 0:46

    А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.

    Петр Петрович
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 266
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 41
    Вероисповедание : Православие

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Петр Петрович в 01.09.11 0:06

    Против всех пишет:А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.
    И только?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 01.09.11 0:37

    Петр Петрович пишет:
    Против всех пишет:А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.
    И только?

    Что вы все всерьез принимаете. 40 лет! Одиссей тоже что-то слишком долго плавал от жены и детей. По какому-то Средиземному морю.

    Против всех
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 247
    Дата регистрации : 2011-04-01
    Откуда : рядом
    Вероисповедание : дикий православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Против всех в 01.09.11 1:36

    Валерий (Миклош) пишет:
    Петр Петрович пишет:
    Против всех пишет:А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.
    И только?
    Что вы все всерьез принимаете. 40 лет! Одиссей тоже что-то слишком долго плавал от жены и детей. По какому-то Средиземному морю.
    И у него вырос замечательный мальчик, который помог ему на радость жене устроить дома кровавую бойню пьяных боровов. Так как он был царь, то в доме однозначно были слуги, и жене не пришлось самой соскребать гостей со стен.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  viktor-sher в 01.09.11 15:43

    Петр Петрович пишет:Зачем евреи ходили по пустыне 40 лет, когда из Египта до Ханаана более чем полумилионному народу с поклажей можно было дойти за несколько недель.
    Описание всего странствования евреев, это ОБРАЗ.
    Уход евреев из Египта, это оставление грешной жизни и переход в жизнь обещанную Богом.
    40 лет, это образ нашей земной жизни. Вставшие на путь к Богу, всегда будут иметь искушения на земном пути. Земля за Иорданом, то благословенное состояние, которое Бог обещал, любящим Его.
    Столп огненный, это память и направление в вере.

    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  DmYer в 01.09.11 18:36

    Против всех пишет:А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.
    Согласен. Должны были умереть все те, кто помнил рабство. У истоков Царства Израильского должны были стоять люди, рожденные свободными, не знающие, что такое быть рабами.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Admin в 01.09.11 18:38

    DmYer пишет:
    Против всех пишет:А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.
    Согласен. Должны были умереть все те, кто помнил рабство. У истоков Царства Израильского должны были стоять люди, рожденные свободными, не знающие, что такое быть рабами.
    А Халев и Иисус Навин?

    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  DmYer в 01.09.11 18:55

    Admin пишет:
    DmYer пишет:
    Против всех пишет:А вы чо, не знали?! Чтоб все подохли!!!!
    Поправка: чтоб подохли все бывшие рабы, т.е., чтоб сменилось поколение.
    Согласен. Должны были умереть все те, кто помнил рабство. У истоков Царства Израильского должны были стоять люди, рожденные свободными, не знающие, что такое быть рабами.
    А Халев и Иисус Навин?
    Двое из полумиллиона.

    ?????
    Гость

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  ????? в 01.09.11 19:18

    Петр Петрович пишет:Зачем евреи ходили по пустыне 40 лет, когда из Египта до Ханаана более чем полумилионному народу с поклажей можно было дойти за несколько недель.
    А если они шли в обратную сторону?
    Кто-то впарил им на базаре левый китайский компас...
    Very Happy

    Michel
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 16
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 47
    Откуда : Украина. Луганская обл.
    Вероисповедание : христов

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Michel в 01.09.11 19:40

    viktor-sher пишет:Описание всего странствования евреев, это ОБРАЗ.
    Уход евреев из Египта, это оставление грешной жизни и переход в жизнь обещанную Богом.
    Мир вам.
    Согласен. Кстати, Евреи не сами вышли, но Бог их вывел. И это тоже образ. Мы оставляем грешную жизнь не сами, но благодаря Господу, через веру в Агнца закланного за нас - Ииисуса Христа.
    viktor-sher пишет:
    40 лет, это образ нашей земной жизни. Вставшие на путь к Богу, всегда будут иметь искушения на земном пути.
    А вот здесь согласен, но не совсем. Пустыня - это образ ненормальной жизни, когда мы живём в сомнении и ропоте. Нормальная жизнь, которую Господь обещал нам - после перехода за Иордан.
    viktor-sher пишет:
    Земля за Иорданом, то благословенное состояние, которое Бог обещал, любящим Его.
    Согласен. Но что вы имели в виду? Земную жизнь, или жизнь после смерти?

    С уважением.


    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  viktor-sher в 01.09.11 23:25

    Michel пишет:
    viktor-sher пишет:
    40 лет, это образ нашей земной жизни. Вставшие на путь к Богу, всегда будут иметь искушения на земном пути.
    А вот здесь согласен, но не совсем. Пустыня - это образ ненормальной жизни, когда мы живём в сомнении и ропоте. Нормальная жизнь, которую Господь обещал нам - после перехода за Иордан.
    Пустыня, это когда человек идет по миру, т.е. живёт в мире и мир его не касается. Нет к чему прикоснуться пристрастием. Человек не видит мира, не ставит его во главу угла. 40, это вся физическая жизнь человека.
    viktor-sher пишет:
    Земля за Иорданом, то благословенное состояние, которое Бог обещал, любящим Его.
    Согласен. Но что вы имели в виду? Земную жизнь, или жизнь после смерти?
    [/quote]У Бога нет такого понятия, там или здесь. Человек рожденный свыше, жив и прибывает в земле, текущей молоком и мёдом, это райское состояние, бесстрастие. Оно может быть приобретено ещё здесь, на земле и останется там, после смерти физического тела. Это есть воскресение человека. Человек воскреснув на земле, на небе только изменится.
    [Чис.33:51] объяви сынам Израилевым и скажи им: когда перейдете через Иордан в землю Ханаанскую...[Чис.33:53] и возьмите во владение землю и поселитесь на ней, ибо Я вам даю землю сию во владение; Человек умерев для мира, становится небожителем.

    Michel
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 16
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 47
    Откуда : Украина. Луганская обл.
    Вероисповедание : христов

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Michel в 02.09.11 9:06

    viktor-sher пишет: Человек умерев для мира, становится небожителем.
    полностью согласен. Но разве можно быть одновременно в земле обетованной и идти по пустыне? Мы или уже там, или ещё здесь.


    Последний раз редактировалось: Michel (02.09.11 11:23), всего редактировалось 1 раз(а)

    ?????
    Гость

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  ????? в 02.09.11 9:48

    Michel пишет:Но разве можно быть одновременно в земле обетованной и идти по пустыне? Мы или уже там, или уже здесь.
    Остались бы в пустыне - были б с нефтью.
    А так на нефти теперь сидят арабы.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  viktor-sher в 02.09.11 9:52

    Что бы попасть в землю обетованную, нужно пройти пустыню.
    Что бы приобрести райское состояние, нужно пройти искушения.
    Но есть и более глубокое трактование и оно мне нравится больше.
    Это относится к молитвенному состоянию. Что бы иметь общение с Богом, нужно отбросить, пройти мимо образов в молитве, мыслей, желаний. Только при этих условиях, будет искомая земля.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Евгений Сумский в 02.09.11 9:58

    Michel пишет:
    viktor-sher пишет: Человек умерев для мира, становится небожителем.
    полностью согласен. Но разве можно быть одновременно в земле обетованной и идти по пустыне? Мы или уже там, или уже здесь.
    Ох и неуверен я, что вот те вонючие пещеры в Лавре, в которых монахи добровольно себя замуровывали,можно назвать небесами, а самих монахов небожителями.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Михаил55 в 02.09.11 10:30

    Евгений

    Michel
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 16
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 47
    Откуда : Украина. Луганская обл.
    Вероисповедание : христов

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Michel в 02.09.11 11:29

    viktor-sher пишет:Что бы попасть в землю обетованную, нужно пройти пустыню.
    Что бы приобрести райское состояние, нужно пройти искушения.
    Но есть и более глубокое трактование и оно мне нравится больше.
    Это относится к молитвенному состоянию. Что бы иметь общение с Богом, нужно отбросить, пройти мимо образов в молитве, мыслей, желаний. Только при этих условиях, будет искомая земля.
    Так вы думаете, что можно периодически быть то в пустыне, то в земле обетованной?

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  viktor-sher в 02.09.11 11:47

    Michel пишет:quote]
    Так вы думаете, что можно периодически быть то в пустыне, то в земле обетованной?
    В земле обетованной прибывал только Адам, до своего падения и Христос. Мы же грешные, все жизнь ищем эту землю, многие найдя, видят её только из далека, но в неё не вступают.
    Святым, Бог может на короткое время попустиь войти в неё и это остаётся в памяти навечно. Это печать Бога и знак спасения.
    После физической смерти, мы изменимся, пройдя очищение, кто-то воскреснет и получит свой удел. Лучше получить удел свой на востоке, чем на севере, но там не будет зависти и каждый будет в своём уделе земли, смотря по его делам, которые были в пустыне.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Admin в 02.09.11 13:31

    Michel пишет:
    viktor-sher пишет:Что бы попасть в землю обетованную, нужно пройти пустыню.
    Что бы приобрести райское состояние, нужно пройти искушения.
    Но есть и более глубокое трактование и оно мне нравится больше.
    Это относится к молитвенному состоянию. Что бы иметь общение с Богом, нужно отбросить, пройти мимо образов в молитве, мыслей, желаний. Только при этих условиях, будет искомая земля.
    Так вы думаете, что можно периодически быть то в пустыне, то в земле обетованной?
    Еврейский народ то служил истинному Богу, то впадал в демонослужение и строил жертвенники ваалам и астартам.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  viktor-sher в 02.09.11 13:49

    Admin пишет:Еврейский народ то служил истинному Богу, то впадал в демонослужение и строил жертвенники ваалам и астартам.
    Еврейский народ, это образ именно нас, каждого из нас ЛИЧНО. Мы своими грехами, язычеством, и служением своим помыслам, гневим Бога постоянно.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Admin в 02.09.11 13:50

    viktor-sher пишет:
    Admin пишет:Еврейский народ то служил истинному Богу, то впадал в демонослужение и строил жертвенники ваалам и астартам.
    Еврейский народ, это образ именно нас, каждого из нас ЛИЧНО. Мы своими грехами, язычеством, и служением своим помыслам, гневим Бога постоянно.
    Для того, чтобы оправдаться Бог дал людям возможность спасения, покаяние.

    viktor-sher
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1900
    Дата регистрации : 2011-02-12
    Откуда : Белгород.
    Вероисповедание : Православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  viktor-sher в 02.09.11 14:03

    Admin пишет:
    viktor-sher пишет:
    Admin пишет:Еврейский народ то служил истинному Богу, то впадал в демонослужение и строил жертвенники ваалам и астартам.
    Еврейский народ, это образ именно нас, каждого из нас ЛИЧНО. Мы своими грехами, язычеством, и служением своим помыслам, гневим Бога постоянно.
    Для того, чтобы оправдаться Бог дал людям возможность спасения, покаяние.
    Правильно. Христос нас спасает, проводит через пустыню, уводит от опасных мест.
    Моисей, это и есть образ Христа. Иудеи так и не поняли этого.

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Admin в 02.09.11 14:15

    viktor-sher пишет:
    Admin пишет:
    viktor-sher пишет:
    Admin пишет:Еврейский народ то служил истинному Богу, то впадал в демонослужение и строил жертвенники ваалам и астартам.
    Еврейский народ, это образ именно нас, каждого из нас ЛИЧНО. Мы своими грехами, язычеством, и служением своим помыслам, гневим Бога постоянно.
    Для того, чтобы оправдаться Бог дал людям возможность спасения, покаяние.
    Правильно. Христос нас спасает, проводит через пустыню, уводит от опасных мест.
    Моисей, это и есть образ Христа. Иудеи так и не поняли этого.
    Согласен с вами.

    ?????
    Гость

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  ????? в 02.09.11 14:30

    Граждане!
    Вы можете обойтись без тотального цитирования?
    Неужели это так сложно?

    ?????
    Гость

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  ????? в 02.09.11 15:50

    евреев водили по пустыне 40 лет для того, чтобы из пустыни они вышли незнающими ни добра ни зла. по сути своей, добивались сделать из них биороботов, в чём очень даже преуспели...

    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23213
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Admin в 02.09.11 15:52

    Митя пишет:евреев водили по пустыне 40 лет для того, чтобы из пустыни они вышли незнающими ни добра ни зла. по сути своей, добивались сделать из них биороботов, в чём очень даже преуспели...
    А для по-вашему это было нужно?

    Michel
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 16
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 47
    Откуда : Украина. Луганская обл.
    Вероисповедание : христов

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Michel в 02.09.11 18:20

    viktor-sher пишет:В земле обетованной прибывал только Адам, до своего падения и Христос. Мы же грешные, все жизнь ищем эту землю, многие найдя, видят её только из далека, но в неё не вступают.
    Святым, Бог может на короткое время попустиь войти в неё и это остаётся в памяти навечно. Это печать Бога и знак спасения.
    Значит я уже сначала вас правильно понял. Вы всё-таки думаете, что это возможно - периодически жить то в земле обетованной, то в пустыне. То есть, вы не верите, что все христиане уже сейчас могут жить в земле обетованной, однажды выйдя из пустыни, и больше в неё не возвращаться.

    Земля обетованная - это не образ Царства Небесного, это образ земной жизни во Христе Иисусе, которую можно и нужно вкусить уже сейчас. Придёт время, и христиане пойдут на небеса. Кто-то из земли обетованной, а кто-то из пустыни. О какое разочарвание ожидает последних, ибо они могли войти в землю обетованную, но не вошли из-за неверия!
    Проблема в том, что у многих веры хватило чтобы выйти из рабства Египетского, но не хватает веры, чтобы войти в жизнь по благодати, как написано:
    ... Посему будем опасаться, чтобы, когда еще остается обетование войти в покой Его, не оказался кто из вас опоздавшим. Ибо и нам оно возвещено, как и тем; но не принесло им пользы слово слышанное, не растворенное верою слышавших. А входим в покой мы уверовавшие,... (Евр.4:1-3).
    Кто мы? Верующие, или неверующие? Вошли мы в покой Божий (землю обетованную)?

    С уважением.



    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  DmYer в 02.09.11 19:18

    Мне кажется, в теме не о символичности речь идет, а о реальном событии - исходе евреев из Египта и переселении их в землю обетованную.

    Michel
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 16
    Дата регистрации : 2011-02-22
    Возраст : 47
    Откуда : Украина. Луганская обл.
    Вероисповедание : христов

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Michel в 02.09.11 22:01

    DmYer пишет:Мне кажется, в теме не о символичности речь идет, а о реальном событии - исходе евреев из Египта и переселении их в землю обетованную.
    Нельзя отрбасывать симоволический смысл произошедшего. Написано:
    ... Не хочу оставить вас, братия, в неведении, что отцы наши все были под облаком, и все прошли сквозь море; и все крестились в Моисея в облаке и в море; и все ели одну и ту же духовную пищу; и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос. Но не о многих из них благоволил Бог, ибо они поражены были в пустыне. А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы. (1Кор.10:1-6)


    Спонсируемый контент

    Re: Суть сорокалетних скитаний евреев в чем?

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 23:15


      Текущее время 07.12.16 23:15