Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор андрей нев Сегодня в 15:45

» Богословие
автор Бездомный Сегодня в 14:39

» Украина и Православие.
автор Монтгомери Сегодня в 13:56

» Сталин-это
автор Holder Вчера в 23:02

» Чин всенародного покаяния
автор Holder Вчера в 22:58

» НАРОД и его песни!
автор Монтгомери Вчера в 16:45

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Holder Вчера в 13:50

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Вчера в 1:19

» Размышления нонейма о вечности, мистике, Боге, жизни...
автор Монтгомери 09.12.16 20:32

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Монтгомери 09.12.16 20:25

» О национальном чувстве
автор Admin 09.12.16 19:49

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Монтгомери 09.12.16 19:24

» Красиво
автор Бездомный 09.12.16 17:25

» РФ и Россия
автор Admin 08.12.16 21:30

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin 08.12.16 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный 08.12.16 20:18

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Поделиться

    Опрос

    Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для народа?

    [ 3 ]
    43% [43%] 
    [ 4 ]
    57% [57%] 

    Всего проголосовало: 7

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 27.08.11 18:17

    Напомню ГЛАВНЫЕ черты.
    Средства производства подавляющей частью государственные. Госплан, Госкомцен, Госкомтруд, Государственная монополия внешней торговли.

    Маленький совет. Не стоит пытаться найти ответ в сети. Там Вы найдёте только массу перепевовов того, что причиной краха советского социализма явилось «исчерпание социоэкономической модели». Глубина и ценность этого таковы же, каковы они были бы для родственников больного при «мудром» заключение врача о том, что больной, несомненно, болен, поскольку у него высокая температура.

    Пиотровский Юрий
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 110
    Дата регистрации : 2011-08-18
    Возраст : 66
    Откуда : Мюнхен, родом из Питера
    Вероисповедание : Православный, обновленец.

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Пиотровский Юрий в 27.08.11 21:23

    Dum пишет:Напомню ГЛАВНЫЕ черты.
    Средства производства подавляющей частью государственные. Госплан, Госкомцен, Госкомтруд, Государственная монополия внешней торговли.

    Маленький совет. Не стоит пытаться найти ответ в сети. Там Вы найдёте только массу перепевовов того, что причиной краха советского социализма явилось «исчерпание социоэкономической модели». Глубина и ценность этого таковы же, каковы они были бы для родственников больного при «мудром» заключение врача о том, что больной, несомненно, болен, поскольку у него высокая температура.

    Тоталитаризм. Отсутствие политических свобод, свободы слова, демократии.

    ?????
    Гость

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  ????? в 27.08.11 21:39

    Пиотровский Юрий пишет:Тоталитаризм. Отсутствие политических свобод, свободы слова, демократии.
    Да, не было свободы слова для клинических идиотов, для педерастов и врагов страны, молившихся на Запад.
    И это было очень хорошо.
    Искренне жалею, что Ю.В.Андропов очень недолго руководил страной.
    Не успел он раскрыть и приземлить всю эту дерьмократическую мразь, которая вот уже 20+ лет разворовывает и уничтожает Россию.

    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  DmYer в 27.08.11 22:10

    Идеальное общество невозможно в принципе. Всегда и везде есть свои плюсы и минусы. Но если сравнивать с современным либерастическо-дерьмократическим безпределом, то СССР кажется раем земным.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 29.08.11 22:07

    Пиотровский Юрий пишет:Тоталитаризм. Отсутствие политических свобод, свободы слова, демократии.
    Не вяжется что-то, Юрий. Не вяжется.
    В вопросе написано: «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым ДЛЯ НАРОДА?» В вопросе НЕ написано «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для ЦРУ и Госдепа США?»Smile
    В одном обсуждении здесь я уж писал, какие слова однажды, при кончине советского социализма, услышал от своей сотрудницы. После того услышал, как сотрудница эта посмотрела по центральному ТВ один эстрадный концерт с «репризой» до сих пор популярного артиста. Слова моей сотрудницы (и множества, миллионов советских людей) были таковы: «А ведь и правда… Да чёрт уже с ним, с этим социализмом! Пусть уже будет капитализм!»
    Вы полагаете, что советские люди произнесли тогда эти слова (вслух или про себя) и пошли за Ельциным, разрушителем социализма, потому что им мешал тоталитаризм, и не хватало политических свобод, свободы слова?
    Да, конечно, при кончине социализма вдруг начали завывать всяческие сванидзы: «ГУЛАГ, ГУЛАГ, ГУЛАГ…, - выли они, - социализм надо уничтожить, уничтожить!!!» (Юноши, с горящими, никогда не видавшими социализма глазами и сильно свандзнутыми мозгами и до сих пор подвывают).
    И народ, не будь другой, действительно волновавшей его проблемы, должен бы был ответить, как положено, т.е. разумно. Примерно так
    - Вы что, паскуды, воете? Да ГУЛАГ-а уж без малого сорок лет как нет. А со времени 1937 года уж полвека прошло. Это всё давно без вас осудили. А сейчас уже три года (1986-88) такой социализм, что его НЕтоталитаризму, свободе слова и демократии США должны учиться.
    Но народ отказался не от того социализма, когда можно было ещё что-то из предложенной Вами обоймы заподозрить, а от того социализма, к которому Ваша обойма не применима совершенно…

    Почему? Почему отказался?

    С уважением,

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 29.08.11 22:13

    Dum пишет:
    ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для народа?

    Плановая экономика

    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5590
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Смердяков в 29.08.11 23:22

    Dum пишет:В вопросе НЕ написано «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для ЦРУ и Госдепа США?»Smile
    Конечно, известны. Вместо того, чтобы строить социализм у себя, раз он действительно так нравится народу, полезли со своим социализмом по всему миру. Может, каким-нибудь папуасам социализм понравится, так ведь полезли строить социализм даже в Европу, грозя всем недовольным атомной бомбой.
    Ну кому это может понравится?

    А что касается неприемлемости социализма для народа, то можно согласиться, что политические свободы не очень привлекательны для простого народа, равно, впрочем, как и свобода религии, в т.ч. и православной. А вот нехватка колбасы, помнится, народ весьма угнетала. Чуть ослабевала бдительность - и не только отдельные отщепенцы, но и простой народ начинал скулить на тему, сколько сортов колбасы можно купить в простом американском магазине без всякой очереди.
    Кто знает, если бы мы сдуру не ввязались в догонялки с Америкой по ядерным и обычным вооружениям и не побуждали бы к строительству социализма всяческих папуасов, то удалось бы подбросить народу побольше колбаски. И народ был бы доволен. И не поддержал бы перестройщиков и реформаторов. И строили бы мы себе социализм в границах 1938 года, и конспектировали бы мы исторические решения 30 съезда КПСС.
    Эх, мечты, мои мечты!

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 30.08.11 22:31

    Валерий (Миклош) пишет:
    Dum пишет:
    ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для народа?
    Плановая экономика
    Валерий, вообще-то планирование не проклятые большевики придумали. Не знаю, где Вы работаете, я работаю на предприятии, принадлежащем одному из российских олигархов. Для отрасли предприятие среднее по размерам. Для российской промышленности скорее большое, чем среднее. Этому олигарху принадлежат пять заводов в России, один в Казахстане, два в Румынии и три в США. Трудно заподозрить, что он не знает как надо эффективно, по-западному управлять предприятиями. Или по глупости (глупости!) цепляется за совковые, дискредитировавшие себя методы управления…
    Так вот в финансах предприятия применяется то же самое планирование, но лукаво называется бюджетированием. По степени жёсткости и мелочности советское планирование и рядом не стояло.
    Естественно, что бюджетирование ведётся не только для предприятия, но и для компании в целом. А число занятых в компании подпирает под аналогичный показатель советского главка или даже небольшого министерства. Но ведь есть и небольшие государства, численностью жителей меньше. Выделите мысленно компанию в самостоятельное государство. И что, планирование по какой-то причине окажется ей вредно, и она от него откажется? А если бы компания была вдвое больше?...
    Кроме того, когда исполняется крупный (на несколько десятков миллионов евро) контракт, его неотъемлемой частью становится ПЛАН-график. И подписывают его как российская сторона, так и немецкая. Никому и в голову не приходит воскликнуть: «Долой пережитки совка!», - и отказаться от подписания.
    А когда Вы обратитесь в европейский банк за кредитом, от Вас потребуют бизнес-ПЛАН, который практически ни чем не отличается от советского техпромфинплана. Так что ликвидацией социализма от плановой экономики не уйти. Разве что «назад в пещеры» Придётся плановую экономику вычеркнуть из состава ОБЪЕКТИВНЫХ внутренних свойств советского социализма, делающих его неприемлемым для народа.
    А вот к КАЧЕСТВУ советского планирования у меня действительно «есть вопросов». И хочется разобраться: сия низость качества - объективное свойство советского социализма, из его теоретических основ проистекающее, или дурь субъективная и устранимая…
    В 1979 году я стал работать начальником смены железнодорожного цеха (в смене 15-16 тепловозов). Тяжкое дело. Между молотом и наковальней. С одной стороны: у тебя тепловозы стоят (действительно, бывает, и стоят, «обидно всем, досадно всем…»). С другой стороны, часто не успеваешь выполнить в разумное время необходимую работу. На невербальном уровне мне довольно быстро стала понятна неизбежность этого. Но как объяснить? За мудростью как всегда к книгам. Покупаю «Вероятностные методы в проектировании транспорта» (переводная с польского). Полистав, сразу же ещё одну «Теория массового обслуживания»… Всё ясно! В теории массового обслуживания (появилась в начале 20 века при обдумывании телефонизации) совершенно чётко доказано: очередь не растёт, только при условии, что пропускная способность системы массового обслуживания больше плотности потока требований. А если пропускная способность системы массового обслуживания РАВНА плотности потока требований очередь растёт ДО БЕСКОНЕЧНОСТИ. Т.е. для того, чтобы я в разумное время выполнял все запрашиваемые работы (ядовитейший для советского сознания вывод!) тепловозы обязательно должны иногда стоять. Потому что работы «подваливают» случайным образом.
    Тогда, в 1980, поняв, это я чуть со стула не упал. Мне стал ясен главный грех советского планирования: оно пыталось организовать работу предприятий только «под заказ» и в то же время добиться стопроцентной загрузки производственных мощностей на всё рабочее время. Но это НЕВОЗМОЖНО! По НАУКЕ невозможно, по теории массового обслуживания. На Западе тогда эмпирически установилась средняя загрузка 80% или чуть больше. А наше планирование добивалось-таки 100% загрузки. Но какой ценой? А той, что снабсбыты не могли обеспечить потребности на одно и насовывали ненужные излишки другого. В это время советская пропагандистская машина захлебывалась радостным лаем, что вот, дескать, наши производственные мощности загружены на 100%, а Западные менее: загнивает Запад. Ещё чуть-чуть…
    И я подумал тогда, что столь глупое планирование есть объективное свойство социализма… Но где в теории социализма написано, что надо игнорировать выводы науки? Наоборот: учиться, учиться и учиться… Стоп, но ведь я тоже продукт социализма. И не гений. Вчера не понимал, сегодня понял. Почему нужно считать, что советские плановики никогда не поймут?... Нет, и плохое качество планирования – не объективное свойство советского социализма, но временная субъективная дурь.
    А про теорию массового обслуживания взгляните, если будет интересно, первое, что мне под руки сегодня попалось http://vitanar.narod.ru/model/model.htm Там автор сетует, что основной вывод ТМО и до сих пор для руководителей слишком ядовит.

    С уважением,

    Против всех
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 247
    Дата регистрации : 2011-04-01
    Откуда : рядом
    Вероисповедание : дикий православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Против всех в 30.08.11 22:37

    Dum пишет:
    Пиотровский Юрий пишет:Тоталитаризм. Отсутствие политических свобод, свободы слова, демократии.
    Не вяжется что-то, Юрий. Не вяжется.
    В вопросе написано: «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым ДЛЯ НАРОДА?» В вопросе НЕ написано «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для ЦРУ и Госдепа США?»Smile
    Вот у меня такой вопрос был, забыл задать - а почему вы считаете, что политические свободы и свобода слова не нужны народу? Народ, он разный. Wink
    Кстати, то ли лень властей, то ли свобода информации, проистекающая из пресловутой свободы слова, позволяет мне скачать большую часть книг, переведенных на русский язык, например, В. Скотта, а в советское время мне по-любому пришлось бы пилить в библиотеку (не больше 5 книг за раз, не дольше 1 месяца, звонить и продлевать!), и если даже был бы интернет, все равно фиг бы мне кто дал скачать.

    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5590
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Смердяков в 30.08.11 23:39

    Dum пишет: Этому олигарху принадлежат пять заводов в России, один в Казахстане, два в Румынии и три в США. Трудно заподозрить, что он не знает как надо эффективно, по-западному управлять предприятиями. Или по глупости (глупости!) цепляется за совковые, дискредитировавшие себя методы управления…
    Так вот в финансах предприятия применяется то же самое планирование, но лукаво называется бюджетированием. По степени жёсткости и мелочности советское планирование и рядом не стояло.
    Наше бывшее советское планирование отличалось от частного тем, что государственный аппарат сам составлял задание, сам придумывал цены и сам приобретал продукцию. А частный владелец все же вынужден в своих планах учитвывать, купит ли потребитель его товар и за какую цену.
    Впрочем, если частное предприятие является фактическим монополистом, находится в симфонии с государственными чиновниками и защещено от судебных преследований со сторны наемных работников и потребителей, то оно приобретает очень большое сходство с бывшими советскими предприятиями, главками и министерствами. Замкнутая структура в которой можно, не опасаясь конкурентов, предаваться любым экономическим и административным извращениям.

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 31.08.11 0:21

    Смердяков прав. Насчет отличия советской плановой экономики от современных бизнес планов. Хороший бизнес план современного предприятия повлечет процветание этого предприятия и в конечном счете всего общества. Хороший или плохой план советского времени ничего кроме "дефицита" народу не давал. Я полагаю. ДУМ, что вы знакомы с советским значением слова "дефицит"? Вот оно то и было убийственным для народа. Если проще - спрос и предложение не сходились воедино. Результатом было:

    1. Товаров, которые нужны были народы, не было. Ассортимент был страшно ограниченным и убогим. Не было самых нужных мелочей. дефицит, одним словом.

    2. Дефицитные товары создали класс "спекулянтов". От самого нижнего уровня - продавцы магазинов, до высшего - министры.

    ИМХО

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 31.08.11 21:23

    Смердяков пишет:Конечно, известны. Вместо того, чтобы строить социализм у себя, раз он действительно так нравится народу, полезли со своим социализмом по всему миру. Может, каким-нибудь папуасам социализм понравится, так ведь полезли строить социализм даже в Европу, грозя всем недовольным атомной бомбой.
    Пардон, понимаю, что Вам очень-очень хотелось сказать то, что Вы сказали, и в принципе я даже не против. Только это не совсем ответ на поставленный вопрос. С Вашего позволения напомню «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для народа?»
    А вы называете свойства не социализма, а крупного игрока на мировой арене. Любого. Во все времена. Смотрите, как легко исправить
    (США) вместо того, чтобы строить «свободное общество» у себя, раз уж оно так американцам нравится, лезут со своей «демократией» по всему миру, в том числе на исконно православную территорию, не только грозя, но и вовсю применяя крылатые ракеты с гуманитарной помощью.
    Смердяков пишет:грозя всем недовольным атомной бомбой.
    Вот видите, какой прогресс, какую гуманность принёс социализм в земную цивилизацию. До советского социализма социализма не было. А было только «свободное общество». Изобретя какое-либо оружие, «свободное общество» всегда, хоть разочек (а чаще систематически) применяло его по назначению: для преждевременного отправления на тот свет большой группы людей. И только социализм, изобретя термоядерное оружие, ни разу его не применил. А уж об угрозах… В общем, с этой точки зрения на фоне социализма «свободное общество» обосрано по уши, и от него воняет.
    Смердяков пишет:Ну кому это может понравится?
    Но, повторюсь, это не имеет отношения к поставленному вопросу.
    Смердяков пишет:А что касается неприемлемости социализма для народа, то можно согласиться, что политические свободы не очень привлекательны для простого народа, равно, впрочем, как и свобода религии, в т.ч. и православной. А вот нехватка колбасы, помнится, народ весьма угнетала.
    Блеск!!! Абсолютно верно!!! Начиная с 1964 года и до финала советское общество прожило под гнётом одного вопроса, вопроса, который обязательно кто-нибудь из работяг (работягам при СССР было всё можно) задавал на каждом партийном или профсоюзном собрании с вызовом глядя в президиум: «Почему нет мяса???!!!». А потом была шутливая загадка:
    - Длинное, зелёное, колбасой пахнет?
    - Поезд из Москвы!
    Оно-то и повело народ за разрушителем социализма - Ельциным.
    Смердяков пишет:Чуть ослабевала бдительность - и не только отдельные отщепенцы, но и простой народ начинал скулить (насчёт скулить – это Вы хорошо) на тему, сколько сортов колбасы можно купить в простом АМЕРИКАНСКОМ магазине без всякой очереди.
    Огорчили Вы меня. Огорчили. Вот такая мы с Вами вшивая интеллигенция. Годы проходят, а хоть поставь, хоть положи, хоть об дорогу бей. Тук-тук-войдите.
    У меня есть старый коммент, выложенный в 2006 году в иной полемике в другом месте, а в основе, по частной переписке он и вовсе от 2002 года. Он Вам сильно не понравится. Он ни кому, кто жил при СССР, понравиться не может. И всё-таки есть смысл взглянуть, потому что правда. Вот фрагмент. В нём несколько слов, к огорчению относящихся – красненьким.

    Спойлер:
    Доброго здоровья Вам, Петька.
    Тема, которую Вы подняли, интересует меня множество лет.
    Вот что написал я однажды в переписке по электронной почте.

    Отправлено 13.08.2002 в 23-01
    Дорогой Кирилл Юрьевич!
    ( http://zhurnal.lib.ru/r/reznikow_k_j/ )
    Тысяча извинений за задержку в ответе.
    Я помаленьку начал работать. К сожалению, от подшивок ранее 1986 года остались жалкие крохи почти ничего. А жаль. Очень хотелось восстановить одну статью. В ЛГ однажды, мне так кажется году в 1974-76, в качестве затравки для дискуссии был редакционно задан вопрос: "Человек будущего. Каков он?". Дискуссия не состоялась. (…) И тут появилась статья, которая фактически ставила крест на возможности построения коммунизма в принципе. Статья с одной стороны чертовски мудра, с другой стороны чертовски спорна, противоречива и страшна последствиями. (…)
    Мне очень понравилась Ваша идея об анкете: "Чем меня обижал СССР".
    Вторым томом этой анкеты можно было бы считать следующее:
    "В чем для меня жизнь в теперешней России лучше жизни в СССР"
    Вот после этой анкеты можно расставить приоритеты. О чем, собственно, разговаривать.
    Эту анкету и её результаты мы можем смоделировать "не отходя о кассы". И в реале результаты вряд ли существенно разойдутся с предсказанными "на кончике пера".
    Берём тысячу произвольных номеров паспортов в нашем "самом среднем" городе России и идем искать их владельцев с целью задать вопрос анкеты. Не берусь предсказывать проценты, но места и ответы распределятся, пожалуй, так (в порядке убывания численности симпатий респондентов):
    1. В магазинах все есть. (здесь нельзя не вспомнить -- В магазинах пустота. Вот вам ваш социализм.)
    2. Теперь можно купить то, что при СССР вообще купить было нельзя (квартиру, путевку на отдых, возможность учиться в ВУЗе, хорошее лечение и т.п.).
    3. Можно свободно выехать за пределы страны.
    4. Можно заработать много денег. столько, сколько стоит труд, ими оплачиваемый.
    5. Можно свободно вкладывать деньги и владеть любыми источниками доходов, делать свой бизнес.
    6. Можно прочитать все, что угодно. Можно сказать все, что угодно.
    7. Можно избрать во власть кандидатов из числа представителей многих партий, течений или независимых.

    Спорным здесь может быть только взаимное расположение пунктов 2-6.
    Первый пункт при любых обстоятельствах на первом месте.
    Приоритет установлен: 1 вопрос анкеты.
    Возвращаемся к статье, которая потрясла меня тогда и о которой я не забываю многие годы.
    В ней проводятся две мысли.
    1. (Бесспорная). Распределение по потребностям невозможно в принципе. Пример препятствия к такому распределению. В миллионном городе есть парк. Даже если обеспечить большими квартирами всех нуждающихся, то одна потребность, которую наверняка будут иметь в городе очень многие, останется неудовлетворенной, а именно: иметь квартиру с видом на парк. Стало быть "дефицит" неистребим.
    2. (Очень спорная и неявно выраженная, но подводящая к "самостоятельному" выводу). Даже если поднять цены, то в "дефиците" окажутся деньги. И я так тогда понял, что вывод читатель должен сделать следующий: пусть все остается, как есть. Вот это страшно.

    Определила ли та статья позицию руководства страны вплоть до отказа Б.Н. Ельцина от "положения" руки на рельсу и отпуска цен? Не знаю. Определила ли ОНА позицию народа на даже на более продолжительный период?...

    Году в 1988 мною уж донельзя овладела "мысля" о необходимости поднятия цен на многие виды товаров. Особенно остро необходимость в таком повышении виделась для меня применительно к картофелю. Цена в магазине - 12 коп. за кг. На рынке 40 коп. Потребности населения на этот товар в нашем городке процентов на 60 удовлетворялись за счет рынка. То что продавалось в магазинах назвать картофелем было трудно. Покупатели ползали по кучам гнилья, выбирая, что еще можно было выбрать, остальное отправлялось на свалку. Причины были понятны. При установленной розничной и соответствующей закупочной цене на картофель колхозы и совхозы, безусловно, не могли самостоятельно провести его уборку. Картошка лежала в земле до наступления морозов. Руководители областей каждый год ожидали, что ну уж в этом году колхозники управятся с уборкой самостоятельно, но и в этом, и в предыдущем, и в последующем годах происходило одно и то же. Секретари обкомов, увидев первый ледок на лужицах, хватались за сводки об уборке картофеля и как всегда с ужасом убеждались, что и в этом году не убрано и 20%. Срочно раздав выговора и пригрозив лишением партбилетов, руководители областей, как всегда, мобилизовали на уборку институты и техникумы, и картофель убирался. Но был прихвачен морозцем еще на полях. А во время транспортировки (после варварской уборки) и вовсе приходил в негодность. На рынке же картошечка лежала, что надо: гладкая, чистая, целая. Кто не помнит эти картофельные саги (фильм Рязанова "Гараж", к примеру)?
    Не выдержав, я сел писать письмо в "Экономическую газету" с предложением повысить цены на некоторые потребительские товары, прежде всего на картошку. (У меня, кстати, есть прецедент по другому поводу: в настоящее время на железнодорожном транспорте воплощено то, что я предлагал именно в письме в "ЭГ" множество лет назад.)
    Однако прежде чем письмо отсылать, захотел с народом побеседовать. Я беседовал со своими сотрудниками, беседовал со своими одноклассниками и однокашниками, с рабочими, инженерами и управленцами, врачами и учителями, профсоюзными и партийными руководителями (не высшего звена, естественно). Как только я начинал аргументировать в пользу повышения цен, глаза моих собеседников становились оловянно-стеклянными и избегали прямого взгляда. С трудом дослушав до конца, они внезапно-тонкими голосами тянули: "Не-ет, ты не пра-ав. Повышать цены нельзя-я. У нас должно быть изоби-и-илие..." И было в этом "изоби-и-илии" что-то похожее на жалобный скулеж маленькой обиженной собачки.
    Ночью, когда я спал, и когда, как говорят, душа может свободно путешествовать в параллельном мире и встречаться с душами других людей, моя душа заглядывала в глаза душам докторов наук, писателей и журналистов, адвокатов и прокуроров, художников и кинорежиссеров. Тех, кто потом остался в России, и тех кто позже покинул страну. И души этих людей, в ответ на вопрос моей души: а не лучше ли ЦЕНЫ ПОВЫСИТЬ, ведь ВСЁ В МАГАЗИНАХ БУДЕТ, - в ответ также жалобно скулили: "В магазинах-то действительно все должно быть, но не путем повышения цен. Не-ет. У нас должно быть изоби-и-илие".
    Думали ли в высшем эшелоне власти, о том, что и при социализме закон стоимости должен работать (цена картошки явно ниже себестоимости была), и цены на подавляющее большинство товаров должны определяться балансом спроса и предложения? Да, в законодательном порядке, но именно на основе указанного баланса. Полагаю, думали (Да это и в экономической теории социализма было. Читал я в свое время кое-что по экономике социализма, на не очень широкую публику рассчитанное). Даже в нашем городке первые лица крупнейших предприятий (не менее 10 тыс. работающих) в своем узком кругу сетовали на "дефицит" и философствовали в том направлении, что у народа, дескать, слишком много денег. В высших эшелонах власти страны вопрос возможности перехода на формирование цен по балансу спроса и предложения, наверняка, обсуждался задолго, ой, задолго до того, как Б.Н. Ельцин с рельсины руку убрал. Но нет сомнений, что эти обсуждения заканчивались словами: "Никита... Новочеркасск... повторения?". Они боялись, они панически боялись бунта. Не боялся только Никита. А позже боялись все. Они боялись рабочих, инженеров и управленцев, врачей и учителей, профсоюзных и партийнымх руководителей (не высшего звена, естественно), они боялись докторов наук, писателей и журналистов, адвокатов и прокуроров, художников и кинорежиссеров. ОНИ БОЯЛИСЬ ТУПОСТИ И АГРЕССИВНОСТИ НАРОДА. Они боялись всегда. (Глупо было бы предположить, что лишь во времена Дамокла власть чувствовала себя всю жизнь под мечом, висящем на конском волосе.) И Дэн-Сяо-Пинов среди них не было. Последним был Никита. Этот страх был нам не заметен (они были хорошими артистами). Он во всей красе раскрылся только во время карикатурного путча 1991 года. Да, они были позорно-жалки в своем страхе. Но это не снимает вины с тех, кто вызывал у них этот страх своей тупостью и агрессивностью: не только с интеллигенции, тем более с какой-то части интеллигенции, но СО ВСЕГО 250-МИЛЛИОННОГО НАРОДА ПРЕДПОСТСОВЕТСКОГО ПРОСТРАНСТВА. Вот в этом и следует каяться. Всем. Всем без исключения. Каяться в тупости и агрессивности.
    Боялся ли Ельцин? Нет сомнений. Уже вовсю шли в прессе разговоры о необходимости "шоковой терапии", уже прошла этот путь Польша. А Ельцин, харизматический Ельцин все тянул и тянул. И, наконец, сняв руку с рельсины, отпустил цены. Товары на полках через две недели. И это притом, что экономика страны проваливалась все глубже. Первая реакция народа: фух, слава Богу. Вторая: черт бы вас побрал - все есть, но ничего не купишь. (Потребление мяса и мясопродуктов в результате отпуска цен сократилось ). И так плавно по синусоиде приходим к результатам анкеты, к её первому пункту.
    Но стоило ли разрушать социализм? И по чьей вине он разрушен?

    С уважением,
    Ваш Алексей.

    Чуток затронул я эту тему в своём тексте "Вот вам весь Доу, вот вам весь Джонс, или как я был акционером" по адресу http://zhurnal.lib.ru/s/shawwa_a_s/all_h.shtml и в комментах к нему.

    "Накал политических страстей совпадал с исчезновением продуктов с полок магазинов. Вы, конечно, помните песенку великой Аллы Борисовны: "Ням-ням-ням, зато мы похудам". Кто тому виной, и чему оно было целью - тема отдельного разговора. Точку поставил "номер" Евгения Петросяна "У них на Западе всё есть". На следующее утро моя сотрудница (как и миллионы моих сограждан) сказала по этому поводу: "А ведь и правда... Да чёрт с ним, с этим социализмом! Пусть уже будет капитализм!" Легитимность, с хорошим запасом прочности, началу строительства "светлого капиталистического завтра" была обеспечена."

    "В 1989 году законодательная власть - Верховный Совет СССР - впервые был избран не так, как он всегда избирался. Он весь почитай из оппозиции состоял. Оппозиционные политические движения (движения неформалов) были уже давно. Но Межрегиональная Группа впервые могла претендовать на звание оппозиционной парламентской партии. Главная новация: этот парламент впервые по настоящему выражал мнение народа (в основном интеллигенции) и очень, очень хотел нравиться народу. А народ прильнул к репродукторам и сутками напролёт слушал пламенные речи своих трибунов: ну как, справляются? Делают что надо? ДЕНЕГ-ТО ДАДУТ? И трибуны справлялись. Гневно клеймили они НИЗКУЮ СОЦИАЛЬНУЮ ЗАЩЕЩЁННОСТЬ советского народа. (Чудны дела твои, Господи!!! Клеймили-клеймили, да и привели к общественному устройству с полным отсутствие социальной защищённости). И один за другим принимали законы о помощи всем и вся. Печатный станок затрясся от натуги, с трудом обеспечивая выполнение депутатами наказов избирателей ничем не обеспеченными бумажками. Инфляция не замедлила продемонстрировать рост. Но обычного хода дела - роста цен, соответствующего инфляции - не было: тот же популизм вцепился в цены мёртвой хваткой. Прилавки полностью обестоварились в мгновение ока 'Ням-ням-ням, зато мы похудам' Могли ли такое развитие событий предвидеть 'сторонние наблюдатели'? Тот же Вашингтонский обком партии? Могли, если не способствовали. И надо обратить внимание, что о Польше, раньше прошедшей весь этот путь у нас тогда не писали ничего. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО не писали. А писали о США и о Японии."

    Где-то в сети в коротком обсуждении советского "дефицита" я написал, что на следующий день после просмотра "номера" Евгения Петросяна "У них на Западе всё есть" народ, самый "думающий" народ, собрался в курилках. И никто, ни один человек не отметил, что не только на Западе, но в Африке и в прочих местах, где народ откровенно голодает, мрет потихоньку от голода, где ООН обеспечивает минимальную кормёжку, в магазинах, тем не менее, во всяком случае в крупных населённых пунктах, ВСЁ ЕСТЬ.

    Знаете, Петька, никто с нами не согласится. Психология-с. Интеллигенция будет искать виновных, где угодно и в ком угодно, но не в себе. Скромному дефициту во всё посленовочеркасское время и жесточайшему "ням-ням-ням" в предсмертие СССР объяснения будут даваться любые (вплоть до идиотских), кроме правильных.
    Типа, а вот если бы Госплан правильно планировал, то было бы у всех всё в полнейшем изобилии. И лопали бы все каждый день по килограмму великолепного сервелата, закусывая бутербродами с паюсной икрой и ананасами на десерт. Хотя не без греха был наш Госплан (то разговор отдельный) но не Госпланами едиными....
    И всё ж некоторая добавка нужна. По прочтении полемики здесь и полемики "Ценообразование при социализме". http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=206&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=668f4558e7e3a4951b0fc145c35454f7 вижу, что не хватает доказательства того, что стремление к установлению баланса спроса и предложения инструментами ценообразования советской ТЕОРИИ не противоречит.
    Кажется, в 1976 году, будучи студентом, вытащил я из кучи списанных в макулатуру книг институтской библиотеки "Очерки планового ценообразования в СССР" Ш.Я. Турецкий М. 1959 г. Думаю, что это последняя подробная, не испорченная Новочеркасском книга по ценообразованию в СССР. В теоретической части книга страдает только одним недостатком: в ней не нашёл отражения "печатный станок". А это категория - ух, какая философская... Её обдумывать и обдумывать. И ценообразование, как в теории, так и на практике с этой категорией увязывать надо. Ну, пожалуй, ещё про ценообразование на импорт не заметил там чего вразумительного.
    В общем, если нет возражений, начну потихоньку сканировать из расчёта выложить на Вашем сайте. Думаю, что полемика эта не последняя, где проблема поднята. А для ссылок надо хорошее официальное советское изложение ценообразования под рукой иметь. Угу?
    А вообще, не все причины краха социализма упомянуты. Есть парочка очень серьёзных (если не основных), вниманием обойдённых. С разборки одной из них открываются очень далёкие перспективы общественного строительства. Мне кажется, что мы могли бы посотрудничать. Привлекательно?

    С уважением,
    Алексей.


    Последний раз редактировалось: Dum (31.08.11 21:44), всего редактировалось 1 раз(а)

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Михаил55 в 31.08.11 21:33

    Dum, не трогайте мой цвет! Very Happy

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 31.08.11 21:46

    Михаил55 пишет:Dum, не трогайте мой цвет! Very Happy
    Простите великодушно. Просто я с Вашим цветом никогда не сталкивался. Нет рефлексаSmile

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Михаил55 в 31.08.11 21:49

    Да все нормально, бывает, ни чего страшного Very Happy

    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5590
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Смердяков в 31.08.11 22:39

    Dum пишет:С Вашего позволения напомню «Известны ли Вам ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма, делающие его неприемлемым для народа?»
    Я же говорю - отстутствие при социализме колбасы, а точнее, невозможность купить колбасу без стояния в очереди, блата, талонов и поездок в Москву.
    Dum пишет:А вы называете свойства не социализма, а крупного игрока на мировой арене. Любого. Во все времена.
    Вы полагаете, что любой крупный игрок занимается тем, что навязывает своим сателлитам свой оригинальный экономический уклад, даже если это экономически невыгодно?
    Dum пишет:(США) вместо того, чтобы строить «свободное общество» у себя, раз уж оно так американцам нравится, лезут со своей «демократией» по всему миру, в том числе на исконно православную территорию, не только грозя, но и вовсю применяя крылатые ракеты с гуманитарной помощью.
    Нам-то какое дело? Не на наши деньги лезут. Мы, небось, американскому правительству налогов не платим.
    Или вы считаете, что если США лезут по всему миру, то и мы тоже должны лезть по всему миру, чтобы было справедливо и соблюдалось равновесие? СССР так и поступал, только где он теперь, тот самый СССР. Опаньки СССР. Не по силам оказалось гоняться за Америкой, хотя СССР был куда более могучий, чем нынешняя РФ.
    Dum пишет: До советского социализма социализма не было.
    Социализм был задолго до нашей эры. Египетская или Китайская империи - типичный социализм. Основные средства производства принадлежат государству в лице фараона, государство осуществляет крупные проекты типа Китайской стены или пирамид. Основной массе населения позволено кормиться, ведя на фараоновой земле мелкое подсобное хозяйство. Широко применяется рабский труд.
    Dum пишет:
    И только социализм, изобретя термоядерное оружие, ни разу его не применил.
    Потому что вскоре после овладения термоядерным оружием социализм начал закупать продовольствие в развитых странах. Что бы мы кушали, если бы мы их разбомбили?
    Dum пишет:Начиная с 1964 года и до финала советское общество прожило под гнётом одного вопроса, вопроса, который обязательно кто-нибудь из работяг (работягам при СССР было всё можно) задавал на каждом партийном или профсоюзном собрании с вызовом глядя в президиум: «Почему нет мяса???!!!»
    Правдивый ответ на этот вопрос тянул даже не на 70-ю статью УК РСФСР, а аж на 64-ю, изменародинэрасстреллллл в форме шпионажа!
    Посудите сами - советские трудящиеся работают, производят преимущественно всякие пушки, бомбы и ракеты, получают за свой труд деревянные рубли - и что они на них купят? Придут в магазин и скажут - отрежьте от вон того танка кусочек побольше, но желательно без костей.
    Но не будут же партийные и профсоюзные работники объяснять трудящимся, что танки и бомбы, которые они производят, кушать нельзя, потому что они железные.

    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  DmYer в 01.09.11 18:26

    Валерий (Миклош) пишет:Хороший бизнес план современного предприятия повлечет процветание этого предприятия и в конечном счете всего общества.
    Что-то процветания этого в упор не наблюдается.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Михаил55 в 01.09.11 18:39

    Валерий, Вы не правы. Как бы не пыжились отдельные предприятия, они все равно погоды не делают. С планом покончено - да здравствует план! Нельзя государству полностью отпускать вожжи. Саморегулирование хорошо при налаженной экономике, наша таковой не является, к сожалению.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 01.09.11 22:51

    Против всех пишет:Вот у меня такой вопрос был, забыл задать - а почему вы считаете, что политические свободы и свобода слова не нужны народу? Народ, он разный. Wink
    Где я написал, что не нужны? Нужны, но в очень малой степени. Не в той степени, что бы ради них на танки с голыми руками. И чем дальше, тем нужны меньше. Да Вы если сомневаетесь, можете ведь и самостоятельно исследование провести. Устройте опрос среди своих родственников, знакомых, сотрудников. С целью выяснить их оценку ценности постановки галочки в одном из нескольких квадратиков избирательного бюллетеня. Или под РЕАЛЬНЫМИ политическими свободами для народа Вы имеете ввиду что-то иное? Нет, конечно, для отдельных личностей РЕАЛЬНЫЕ политические свободы существенно шире и привлекательнее, чем для большинства…
    О чём я? В спойлере ниже вопрос который я некогда задавал в сети одному прибалту, пламенному поборнику демократии, точнее парламентаризма западного образца.
    Спойлер:
    Глядя на аннотацию текста, хочу кое о чём спросить. Практически без подвоха. Это считаю для себя актуальным.
    Не очень давно на популярной в России ТВ передаче 'К барьеру' её ведущий (В)задавал вопросы гостю(Г). Диалог примерно такой.
    В. - Скажите, Вы богатый человек?
    Г. - Да.
    В. - Вы бизнесмен?
    Г. - Да.
    В. - Стало быть, смысл Вашей жизни, Ваше подвижничество в умножении Вашего капитала?
    Г. - Да.
    В. - Недавно Вас избрали мэром города N. Много ли своих денег Вы израсходовали на избирательную кампанию?
    Г. - Много. Очень много!
    В. - Каким образом Вы рассчитываете вернуть израсходованные на избирательную кампанию деньги?
    Г. не нашёлся, что ответить.

    Опрос проведённый В, не просто остроумен, он наводит на далеко идущие размышления.
    А действительно, кого и как выбирать?
    Вариант 1. Бизнесменов. Однако если принимать, что бизнес - напряженный вид деятельности, требующий полной отдачи сил и времени, то бизнесмен захочет адекватного возмещения своих потерь связанных с избранием и работой в представительной власти. ЗАКОННЫХ способов адекватного возмещения БИЗНЕСМЕНСКИХ потерь при нынешнем уровне оплаты труда в органах представительной власти НЕТ. А НЕЗАКОННЫХ допускать нельзя.
    Вариант 2. Крупных чиновников. Однако одно из призваний представительной власти - контроль над властью исполнительной. Ротация одних и тех же людей из исполнительной власти в представительную и обратно сводит успешность контроля на нет.
    Вариант 3. Работников по найму, мелких чиновников, деятелей науки, образования, культуры, искусства. Среди них много неглупых людей. Но они не знают механизмов, тем более - скрытых механизмов, функционирования государственной машины. Действительно не знают. Иначе делали бы деньги, используя своё знание, т.е. стали бы бизнесменами или крупными чиновниками. В силу незнания толку от них в органах представительной власти крайне мало.

    Кого же выбирать?

    Кого выбирают у Вас? Каков резон для тех, кого выбирают, идти в представительную власть? Вам известны мотивы их поведения? Вы располагаете статистикой?
    Кстати, низкая оценка института парламентаризма характерна не только для России. Везде люди чувствуют, что в плане возможностей как-то влиять на жизнь парламентаризм слегка попахивает бутафорией. В одной стране пришлось ввести штрафные санкции за неявку электората к избирательным урнам… Вы ошиблись… Это не СССР, не Северная Корея и не Куба. Это Австралия.
    Против всех пишет:Кстати, то ли лень властей, то ли свобода информации, проистекающая из пресловутой свободы слова, позволяет мне скачать большую часть книг, переведенных на русский язык, например, В. Скотта,
    Насколько мне известно, права интеллектуальной собственности на произведения литературы охраняются 70 лет. Так что совесть Ваша может быть спокойна.Smile Но здесь, полагаю угроза для Вас (и для меня) не в рецидивах принципов СССР, с его доступнейшими библиотеками, а в наступлении принципов "свободного общества" с его шизонутостью на почве охраны ителлектуальной собственности.
    Против всех пишет: а в советское время мне по-любому пришлось бы пилить в библиотеку (не больше 5 книг за раз, не дольше 1 месяца, звонить и продлевать!), и если даже был бы интернет, все равно фиг бы мне кто дал скачать.
    В библиотеку Вам по любому пришлось бы пилить и в досоветское время. В библиотеку Вам пришлось бы пилить в 1970 году (в советское время) даже если бы Вы были гражданином и резидентом США.
    Знаете, рассуждения подобного рода не нравились мне в советской пропаганде. Тогда можно было услышать, что вот, дескать, Пушкин писал свои вирши, макая гусиное перо в чернильницу через каждое слово, а пенсионерка Марь Ивановна одним духом заполняет квитанцию «за свет» с помощью шариковой ручки. Значит Марь Ивановна богаче и счастливее Пушкина! Слава КПСС!
    А дело не в КПСС или демократии. Дело в техническом прогрессе.
    Против всех пишет:все равно фиг бы мне кто дал скачать.
    Кто Вам сказал? Вас обманули.Smile В СССР года до 1968 пишущие машинки были на учёте в КГБ (как средство, на котором прокламации под копирку печатать можно). Потом учёт отменили. Потом появились ксероксы. На учёт. И ещё при СССР с учёта сняли. В последние времена СССР перестали глушить «Голос Америки». В Китае у власти компартия – интернет доступен. При тиране Саддаме Хусейне в Ираке (раньше чем в России) практически в каждом доме была спутниковая антенна.
    Давайте страшилки не строить, а?

    Против всех
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 247
    Дата регистрации : 2011-04-01
    Откуда : рядом
    Вероисповедание : дикий православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Против всех в 01.09.11 23:12

    Площадь Тяньаньмэнь.

    ТЕМКА
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 423
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 27
    Откуда : УР, г. Сарапул
    Вероисповедание : Православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  ТЕМКА в 02.09.11 14:54

    Считаю, что у советского режима была одна основная ошибка, делавшая его неприемлемым для советского народа - атеизм. Если говорить о социально-экономической составляющей, то это была перспективнейшая модель. А советская цензура, закрывавшая народ от западной мерзости? А социальная политика, детские учреждения, воспитывавшие в духе дружбы и труда с самого детства??? А детский кинематограф, отсутствие наркотиков и все подобное этому? Несправедливо забывать советские достижения. СССР обеспечивал, к примеру, 18% нефтевого рынка мира. А что же имеет сейчас "сырьевая держава"? 4%! И притом тогда мы не были так зависимы от цен на нефть - своя экономика работала.

    ТЕМКА
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 423
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 27
    Откуда : УР, г. Сарапул
    Вероисповедание : Православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  ТЕМКА в 02.09.11 15:04

    Насчёт дефицита. Читал на сайте газеты "Правда", что был приказ Ельцина не поставлять товары со складов на полки магазинов, чтобы вызвать неприязнь к советскому режиму. Хотя не факт.

    Смердяков
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5590
    Дата регистрации : 2011-08-02
    Откуда : Европа, черта русской оседлости
    Вероисповедание : унитарий-универсалист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Смердяков в 02.09.11 15:59

    ТЕМКА пишет:у советского режима была одна основная ошибка, делавшая его неприемлемым для советского народа - атеизм.
    Ага! Партия и правительство не догадалось приказать всем замполитам и парторгам отпустить бороды, одеть их в рясы, а членам Политбюро на портретах пририсовать нимбы.
    Только и всего.
    ТЕМКА пишет:Если говорить о социально-экономической составляющей, то это была перспективнейшая модель.
    Эта модель (руководство из единого центра и отсутствие обратной связи) была перспективна в Древнем Египте при строительстве пирамиды. А в 20 веке работала все хуже и хуже.
    ТЕМКА пишет:А советская цензура, закрывавшая народ от западной мерзости? А социальная политика, детские учреждения, воспитывавшие в духе дружбы и труда с самого детства???
    http://lib.ru/PROZA/GABYSHEW/odlyan.txt
    Почитайте повесть про советские детские учреждения. Очень познавательно для молодежи.
    Конечно, в вольных детских учреждениях обстановка была покультурней, но блатная романтика активно проникала и на волю.
    Западная мерзость обзавидуется!
    ТЕМКА пишет:СССР обеспечивал, к примеру, 18% нефтевого рынка мира. А что же имеет сейчас "сырьевая держава"? 4%!
    Выкачали всю нефть, которую можно было легко выкачать. Да еще цены упали. И колбаса пропала даже в Москве. И стране пришел конец.
    ТЕМКА пишет:своя экономика работала.
    Вроде работала, но производила в основном ракеты и пушки, которые нельзя съесть.
    ТЕМКА пишет:Читал на сайте газеты "Правда", что был приказ Ельцина не поставлять товары со складов на полки магазинов, чтобы вызвать неприязнь к советскому режиму. Хотя не факт.
    Я тоже думаю, что не факт. "Правда" брешет, хуже, чем в старое доброе время. Тогда "Правда" пыталась изобразить если не правду, то правдоподобие. А теперь оборзела, вот что значит отмена цензуры!
    Дефицит был еще при Брежневе, и достиг катастрофического уровня к 1991 году, когда Ельцин еще не обладал реальной властью и не мог отдавать приказы советской торговле. Потом Ельцин возглавил страну, и тут, как назло, дефицит прекратился.

    ТЕМКА
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 423
    Дата регистрации : 2011-06-17
    Возраст : 27
    Откуда : УР, г. Сарапул
    Вероисповедание : Православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  ТЕМКА в 02.09.11 17:24

    Я знаю точно самое главное - что оболгать советский режим всеми силами выгодно Западу - они всегда боялись мощи России. А когда Ельцин возглавил страну, из-за его ли реформ могло появиться изобилие. Тут два варианта возможно - либо стали закупать товары с Запада (что очень глупо с таким количеством своих предприятий), либо открыли склады.
    Ельцин не мог отдавать приказы!? Он к 1991 году являлся президентом РСФСР!

    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 51
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  DmYer в 02.09.11 17:41

    Разнесли тут советский строй в пух и прах. Только вот что интересно: за 20 лет ничего лучшего создать не смогли. Только хуже стало.

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Стахий в 02.09.11 17:45

    Эта тема как я понял про то почему же социализм в СССР рухнул.Кстати в Китае он не рухнули добивается больших успехов,так что дело не в самом социализме а то кто на данном отрезке времени руководит.СССР пал потому что начал договариваться с западом поэтому и пал,запад нас вписал в свою экономическую модель и мы стали зависимы от запада от продажи им своих ресурсов,заметьте при Сталине мы без всякой нефти сами по себе развивались и достигали огромных успехов,конечно с напряжением всего народа ,но всё же народ после войны стал жить лучше и лучше и без всякой иностранной помощи.

    В СССР дурости было полно с этим не спорю,но в современном мире её ещё больше и это касается не только современной России это касается всего мира.Мы пришли к пределу роста капитализма всё дальше ехать некуда, идут необратимые процессы скоро мир так перекорежит мама не горюй.

    Dum
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 255
    Дата регистрации : 2011-03-14
    Вероисповедание : Агностик

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Dum в 02.09.11 22:24

    Смердяков пишет:Наше бывшее советское планирование отличалось от частного тем, что государственный аппарат сам составлял задание,
    Не совсем так. На каждом предприятии каждое подразделение до 01.09. подавало в свой отдел снабжения заявки на всё, что ему нужно для производства. В это же время подавались предложения по модернизации, переоборудованию. Они включались (или не включались) в ежегодный Приказ № 1. Приказ № 1 – так же заявка. Чуть позже составлялся годовой план на железнодорожные перевозки (на вагоны, по сути). Последним мне случалось заниматься.
    Но плановая инициатива была возложена на предприятия. А окончательное решение на уполномоченные гос. органы. Можно рассматривать дальше, но есть риск уйти в слишком мелкие подробности. Хотя вовсе без подробностей тоже нельзя. Без подробностей – голословность.
    Смердяков пишет:сам придумывал цены
    В том и беда, что не придумывал, а применял затратный метод ценообразования. Т.е. себестоимость + прибыль из расчёта средней окупаемости капитальных вложений – 7 лет. (Примерно так). И получалось вот что: товар разметают с прилавков, а цена неизменна. Товар не берут – цена та же. Капиталист в первом случае взвинтил бы цену до небес, а во втором закрыл предприятие и пустил оборудование с молотка.
    Смердяков пишет:Впрочем, если частное предприятие является фактическим монополистом,
    Вы имеете ввиду Microsoft Corporation? Хотя вообще-то есть много монополистов мировых. К примеру, в производстве прокатных станов, по смерти Южно-Уральского машиностроительного завода, немецкий SMS Meer GmbH – монополист практически абсолютный. Вытворяет такое… А никуда не денешься – монополист.
    Одним из достоинств «свободного общества» видят свободную конкуренцию. Но конкуренция – это единоборство. Единоборство безжалостное. И как же может быть бесконечно долгим это единоборство? Без победителя т.е.?
    В натуральных единоборствах между людьми единоборцев ограничивают либо мораль, запрещающая убивать, либо рефери, либо время, либо расстояние. А в конкуренции?
    Да, в любом государстве есть антимонопольные инструменты. Но вспоминать о них сетевые полемисты - апологеты «свободного общества» сильно не любят. Потому как вмешательство государства недопустимо, но самое либерально-демократичнейшее государство оставляет за собой право вмешиваться, во что вроде как нельзя.
    Как Вы к этому относитесь? (боюсь, что никак).

    С уважением,

    Стахий
    Магистр форума
    Магистр форума

    Сообщения : 5835
    Дата регистрации : 2011-02-25
    Откуда : Нижний Новгород
    Вероисповедание : православный

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Стахий в 02.09.11 23:46

    Коммунизм — это православие без Бога. Капитализм — это протестантизм без Бога. Рациональная логика не поколебала наших глубинных устоев в той мере, как это произошло на Западе, лишь потому, что мы православные. Мы не прошли долгий схоластический путь, выхолостивший веру первых христиан. Фундаментальные проблемы изначально рассматривались нами под другим углом. Все западные идеи, попавшие к нам, перерабатывались и получали самобытную, отличную от первоисточников, форму. У нас и атеизм получился православным, что особенно видно на примере декабристов и большевиков, взявших Нагорную проповедь за образец. Даже после петровских реформ элита продолжала оставаться носительницей православного мировоззрения, хотя формально дистанцировалась от него. Наши лучшие люди заражались через образование, устроенное на западный манер, идеями гуманизма и просвещения. Но даже и после этого мы отрицали деление людей по сортам. И если русские моряки ловили работорговцев, они их попросту вешали. Лучшие из лучших испытывали дискомфорт от своего комфорта на фоне нищеты народа России. Здесь наше православие проявилось генетически, вылившись в борьбу против источника зла, коим через атеизм виделось самодержавие, понимаемое без религии не иначе как тирания. Борьба декабристов велась не с целью получения личных благ, как это делала западная буржуазия, а единственно потому, что давала согласие с совестью. К истине надлежит стремиться в любом случае, даже через страдания и ценой жизни. Даже зная, что результат недостижим. Потому что истина это не то, что правильно. Никто не знает, что есть правильно. Истина — это когда честно. Бог будет нас судить не по достигнутым результатам, а по тому, насколько по совести мы жили. Противоборствующие воины, бьющиеся до смерти друг с другом, уважают друг друга, потому что они честно стоят за свои убеждения. Пусть политики, стоящие за ними, их стократно обманули. Главное, они стоят честно. В этом соль и смысл жизни.

    Никакой логики в православном мироощущении нет. На высокие поступки способен только носитель духовных ценностей, даже если он сам для себя не оформил их в конкретную религиозную форму. Нерациональное поведение свидетельствует о наличии этих ценностей. Потому большевиков, формально отрицавших Бога, можно считать верующими. Идти на верную смерть ради идеи справедливости, даже если идея ограничена земными целями, могут только верующие люди, не руководствующиеся логикой. Логическое мышление рождает приспособление к ситуации. Логика без веры ориентируется на выгоду. Взвешивая все «за» и «против», она, принимая выгодное решение, перестаёт быть верой. Декабризм и большевизм — это не расчёт ума и не взвешивание выгоды. Это веление сердца, и потому вера.

    Восстание декабристов кажется бессмысленным лишь сквозь призму рационализма. В духовном плане их выступление имело гигантское значение. Реакция лучшей части России на выступление декабристов свидетельствует о возникновении феномена, формально аналогичного западному, но полярному по сути. Западный атеизм поклонялся сатане (маммоне), не называя его по имени. Православный атеизм поклонялся Богу, тоже не называя его по имени. Новая вера формально отрицала религию, но фактически, по делам, признавала Его заповеди. Ради христианских заповедей, переименованных в коммунистические, люди не только уничтожали тех, кто казался им врагами, но и сами шли на смерть. Эти факты красноречиво свидетельствуют о многом.

    Русский атеизм дал своих мучеников, вставших насмерть на пути маммоны. В самый решительный момент, когда Запад праздновал победу, когда казалось — Русь пала и обречена идти по западному пути, появилась новая сила — большевики. Переработав и переосмыслив социальные идеи, рождённые западными умами, эта сила пошла не по пути капитализма, а стала строить принципиально новое, доселе невиданное общество. Фундаментальные идеи большевиков никогда не были западными, даже если и получили начало из западных источников. Они создали в России модель, глубоко чуждую потребительскому мировоззрению. Не зря Запад, породивший коммунистическое учение, впоследствии признал это учение, реализованное на практике, своим злейшим врагом.

    В борьбе с Россией Запад не мог решить вопрос военным путём. Когда началась холодная война, он был вынужден вводить у себя социальные программы, которые действовали в СССР. Многие социальные льготы были изобретены именно в Советской России. Запад вынужден был перенять их, чтобы на их фоне не выглядеть бледно и не проиграть холодную войну. Для него это был вынужденный шаг, тогда как для Советской России — осмысленное построение общества реально равных прав и возможностей.

    Примечательно, что идея построения действительно демократического общества потерпела в России крах. Тот факт, что либеральные партии получили в 1905 году власть, но не смогли реализовать свои идеи целых 12 лет, подтверждает, что либеральных идей Россия не приняла ещё тогда. Не логически их отринула, а эмпирически. Как тогда, так и сейчас мы своим опытом приходим к стойкому ощущению — не наше это, чужое, в горло не лезет.

    Сегодня ситуация повторяется с поразительной точностью. Народ вновь не принимает либеральных ценностей, чувствуя за ними гигантский подвох. Всё красиво и последовательно, но обольщается этой «красотой» с каждым годом всё меньшее число людей. Потому что красота эта — чужая. Запад формально во всём прав, но это не наша правда. Мы уверены в этом, и наше чувство не нуждается в оправдании логикой. Я знаю, что это не моя вера, и этого достаточно, чтобы принять решение и совершить поступок. Именно так и поступил наш народ. Он отказался от идеи индивидуализма, отказался личное ставить выше общего, то есть в целом отказался от ключевой идеи либеральной демократии. Идея вечного состояния вялотекущей гражданской войны провалилась на корню. Не надо нам такого счастья, ибо наше счастье — внутреннее состояние души, а не внешний блеск барахла, добытого разорением слабых.

    Большевики победили. И не потому, что были сильнее, а потому, что их идеи оказались близки нашему естеству. Россия это улей или муравейник, и правила эгоистов-пауков для него неприемлемы, какие бы они блага ни сулили. Не может муравей быть эгоистом, он коллективист. И как бы Запад ни пытался высмеять это чувство, называя его рабской психологией, ничего у него не выйдет. Русские люди всё равно будут жить общиной, по принципу «один за всех, все за одного».

    * * *
    Большевики создали уникальную конструкцию, но она была обречена на разрушение. Невозможно построить христианское общество — а они строили именно такое общество — без Бога. Никакой «кодекс строителя коммунизма» не может заменить Библию, потому что под ним, под кодексом, нет основы, нет авторитета, соответствующего заявленным требованиям. Никакая человеческая логика не может обосновать требований подобного масштаба, потому что речь идёт, ни много ни мало о том, чему человек должен посвятить жизнь.

    Коммунисты пытались стать богами, будучи людьми. Они сделали ставку на логику, но логика не может быть фундаментом совести. Для этого годится только религия. Призывы большевиков соблюдать заповеди Христа, изложенные в их кодексе, ни к чему, кроме двойной морали, не привели. И всё же мы снимаем перед ними шляпу. То, что они сделали, предстоит ещё осмыслить будущим поколениям, свободным от личных обид. Как говорил один советский человек, чтобы увидеть холмик, надо к нему приблизиться, чтобы увидеть гору, надо от неё отойти. Большевики — очень большое явление, рассмотреть которое можно, отойдя от него на пару веков. Не надо забывать, что фактически они создали новый тип религии, ради выполнения заповедей Бога, но без Бога (как и их предшественники-декабристы: для народа, но без народа). Их подвиг предстаёт в необычном свете. Они отдавали жизнь, зачастую принимая мученическую смерть за идеалы, выведенные из христианства, не имея надежды на воздаяние в другом мире. Получается, они умирали за чистый принцип, не укреплённый надеждой. Здесь есть о чём поразмыслить.

    Независимое осмысление большевистской революции и самой сути большевиков открывает новое понимание этого исторического момента. Есть все основания утверждать, что партия Ленина спасла Россию от нового вторжения маммоны. Вы можете представить, что было бы, окажись Россия почти на 100 лет под властью демократов, если только за краткий по меркам истории миг «свобод и прав» от России остались кожа да кости.
    Материал взят здесь.


    http://projectrussia.orthodoxy.ru/

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.09.11 0:31

    DmYer пишет:
    ...за 20 лет ничего лучшего создать не смогли. Только хуже стало.

    Хуже стало где? В Крыму?

    Валерий (Миклош)
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 5958
    Дата регистрации : 2011-02-09
    Вероисповедание : атеист

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Валерий (Миклош) в 03.09.11 0:33

    Стахий пишет:
    Материал взят здесь.
    projectrussia.orthodoxy.ru

    Как же я соскучился по Проекту Россия. Кстати, наконец-то стало ясно, откуда у этого Проекта ноги растут.

    Спонсируемый контент

    Re: Про плохие ОБЪЕКТИВНЫЕ внутренние свойства советского социализма

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 16:42


      Текущее время 11.12.16 16:42