Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Чин всенародного покаяния
автор Монтгомери Сегодня в 20:38

» ЧТО ТАКОЕ Псевдомонархизм?
автор Admin Сегодня в 20:23

» Что это за такой "закон" о земельных участках?
автор Бездомный Сегодня в 20:18

» О национальном чувстве
автор Admin Сегодня в 20:03

» Кто такой Царь Иоанн Васильевич Грозный, и что он сделал для России?
автор Михаил_ Сегодня в 19:48

» Почему "забыть и простить" не получится
автор Монтгомери Сегодня в 19:10

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Сегодня в 19:01

» Патриарх Кирилл: Мы не осуждаем людей с нетрадиционной ориентацией
автор Виктор48 Сегодня в 16:26

» Сталин-это
автор noname Сегодня в 14:31

» Плоды демократии или нужен ли национализм?
автор Ingwar Сегодня в 13:41

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Holder Сегодня в 8:25

» Экуменисты уже в Оптиной!
автор Монтгомери Вчера в 22:39

» Фэнтази Ингвара
автор Ingwar Вчера в 18:54

» Максимович Танечка, 3 года, ДЦП. Срочный сбор на лечение.
автор Всё будет хорошо Вчера в 17:02

» АПОСТАСИЯ сегодня
автор Holder Вчера в 13:44

» Взорвали Храм
автор Бездомный 06.12.16 21:24

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Поделиться

    КАМАЗ
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 86
    Дата регистрации : 2011-08-26
    Откуда : из ебеней
    Вероисповедание : Камский автомобильный завод

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  КАМАЗ в 27.08.11 9:22

    Саккoс пишет:
    Евреи раньше были в истинной вере, они одни служили Истинному Богу,
    Ну так, иудаизм как был, так и остался. Куда же тогда делся Истинный Бог, которому они служили?
    хотя жили в окружении языческих народов
    Языческий народ - это народный народ. Масло маслянное.
    и их сатанопоклонических культов.
    Сатана - это чисто библейский персонаж. Люди, незнакомые с Писанием ничего о нем не знали, как они тогда могли ему поклоняться?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 27.08.11 9:42

    Елена-христианка пишет:
    Сумрак пишет:
    В летописях речь идет о чуди, мери, веси...
    Ну и..? Shocked Фрагменты дайте со ссылками.
    Что И?))) Вам недостаточно упоминания Нечволодова о союзе славянских и финно-угорских племен? Вы хотите, чтобы я сам занялся поиском финно-угорских следов в славянском этносе? Не хочу))). Вполне достаточно трудов названных мной историков...к стати - В предисловии к своему "Сказанию.." Нечволоводов пишет:
    При своей работе я руководствовался всеми доступными мне первоисточниками, а также и трудами наших знаменитых историков и ученых: Н. М. Карамзина, С. М. Соловьева, И. Е. Забелина, В. Ключевского, С. Ф. Платонова, А. А. Шахматова, Н. П. Кондакова, А. И. Соболевского, Н. П. Лихачева и др.

    Так, что в отличии от Вас, Нечволодов не был столь щепетилен в отношении мировоззрений своих коллег).

    Елена-христианка пишет:
    И что Вас смущает. Призязка к датам должна задействовать как можно больше событий из всего временного этапа, где бы события не происходили - на Руси или в Европе
    .
    Э нет! Меня смущают ссылки на западников-католиков и протестантов. Субъективные мнения, так сказать, антиправославные.
    Я же даю ссылки из книги Нечволодова на объективные источники и летописи.
    Вы даете ссылки прежде всего на христианскую интерпретацию исторических фактов, в стиле которой написано "Сказание..". Это не научная работа, а научно-популярная. Я говорил, что не против использования этой работы, если Вы займете нейтральную позицию при рассмотрении сугубо исторических вопросов, то есть -рассматриваем историю как движение от события к событию, измеряемые временными и пространственными характеристиками, а не придаем ей религиозный или политический оттенок.
    Елена-христианка пишет:
    Гумилев доктор исторических наук...Карамзин историограф. К сожалению Вы оправдываете мои опасения в Вашей необъективности.
    Shocked Shocked Shocked пока что я передавала сокращенную информацию из исторической книги.
    Ну и хватит на этом. Сюжет знаком до боли в желудке, и разница лишь в частностях и методах интерпретации историками разных школ.
    Елена-христианка пишет:
    А к вашим историкам я действительно отношусь настороженно. А как иначе?
    Я читаю Нечволодова со всеми ссылками и фрагментами археологических раскопок, вникаю. Начинаю читать Соловьева- так у него все обрывочно, многое опущено и никаких фактов, кроме мнения католиков и протестантов. Ну и как я должна к этому относится?
    Нейтрально...опуская подробности и не обращая внимание на принадлежности ученых к конфессиям или партиям. Я так понимаю, что недоверие к Гумилеву и Рыбакову вазвано тем, что они являются советскими учеными?)

    Елена-христианка пишет:
    У Нечволодова все подробно расписано до царей Романовых в 4 книгах- 2-х тома, а у Соловьева - и Рюрики и Романовы укладываются в одну книгу.
    Ну так Вы же смотрите в каком жанре написаны книги - в научном, сухо излагающий факты и логичность выводов, и научно-популярном для широкого круга читателей,на доступном им языке, в котором полет фантазий не запрещен и можно долго расписывать чувства и переживания главных персонажей :"В это время, по Божьему устроению, Владимир заболел глазами и настолько сильно, что ничего не мог видеть, почему очень горевал и не знал, что ему делать".

    Давайте вернемся к поставленны вопросам: Существовали ли еще, кроме Киевского государства, другие государственные образования, претендующие на статус общего "родительсного дома, или матери городов русских", для современных славянских народов...в частности - русского, украинского, белоруского?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Елена-христианка в 27.08.11 12:39

    Сумрак, я не понимаю, что Вам не нравится в моем изложении? Если Вы с чем-то не согласны, то давайте разбирать. А Вы принимаете на себя роль моего экзаменатора и льете одну воду. Никакой конкретики я от Вас не услышала. Suspect
    Тем не менее сегодня к вечеру я продолжу разговор о Киевской Руси. Very Happy

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 27.08.11 12:51

    Елена-христианка пишет:Сумрак, я не понимаю, что Вам не нравится в моем изложении? Если Вы с чем-то не согласны, то давайте разбирать. А Вы принимаете на себя роль моего экзаменатора и льете одну воду. Никакой конкретики я от Вас не услышала. Suspect
    Тем не менее сегодня к вечеру я продолжу разговор о Киевской Руси. Very Happy
    Хотите сделать аннотацию всего двутомника Нечволодова вплоть до царей Романовых?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Елена-христианка в 27.08.11 20:22

    Сумрак пишет:
    Хотите сделать аннотацию всего двутомника Нечволодова вплоть до царей Романовых?
    Нет не хочу.
    Хочу закончить свою мысль о том, кто и как создавал Святую Русь, в частности Киевскую Русь. Позволите? Спасибо...

    Так вот, когда пришел Рюрик с братьями, они поставили своих посадников из старших витязей над городами. А, когда через пару лет умерли братья Рюрика, то он стал единовластно править и новгородскими славянами , и Кривичами , и фино-угорскими племенами, в т.ч. Весью, Мерей и Муромой.
    Аскольду с Диру- одним из витязей дружины не досталось города и они отпраились в Царьград по торговому пути " из варяги в греки". По пути остановились в Киеве, достаточно зажиточном торговом городе. Узнав, что там нет своего князяи что он находится под данью хазар, как говорится, предложили свои услуги. Освободив Киев от хазарской дани вместе с др. варягами, присоединившимися к ним, они стали править Киевом.
    Когда умер Рюрик, то он и передал правление своей земли своему родственнику- Олегу, т.к. его сын Игорь был еще мал.
    Олег же узнав, что Киевом правят не князья, решил пойти на Киев. В итоге он завладел Киевом, убив Аскольда и Дира, и перенес в Киев свой княжеский стол, а в Новгороде оставил посадника.
    Как пишет летописец Нестор, первые слова Олега о Киеве были:
    "Это будет матерь городам Русским".
    Вот так начиналась Киевская Русь. king

    КАМАЗ
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 86
    Дата регистрации : 2011-08-26
    Откуда : из ебеней
    Вероисповедание : Камский автомобильный завод

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  КАМАЗ в 27.08.11 21:29

    Елена-христианка пишет: В итоге он завладел Киевом, убив Аскольда и Дира, и перенес в Киев свой княжеский стол, а в Новгороде оставил посадника.
    Разве христианину можно убивать людей?

    ?????
    Гость

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  ????? в 27.08.11 21:57

    КАМАЗ пишет: Разве христианину можно убивать людей?
    Можно и нужно.
    Ты в армии служил?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 28.08.11 7:28

    Елена-христианка пишет:Как пишет летописец Нестор, первые слова Олега о Киеве были:
    "Это будет матерь городам Русским".
    Вот так начиналась Киевская Русь. king
    Школьный курс, Лена. 4й класс. Так мы будем искать ответы на поставленные вопросы или закончим на этом исторический экскурс?) Говорить о Киеве, как о матери городов русских, опираясь лишь на слова варяга, по меньшей мере, легкомысленно ( к стати... Вы согласны с Нечволодовым, что варяги - славяне? Он так же утверждал, что предками славян являлись скифы, сарматы и даже гунны. Тоже согласны? Допускаете ассимиляцию ( полную или частичную) этих древних племен?)

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Елена-христианка в 28.08.11 14:21

    Сумрак пишет:
    Школьный курс, Лена. 4й класс. Так мы будем искать ответы на поставленные вопросы или закончим на этом исторический экскурс?)
    Извините, я не виновата, что в учебниках по истории иногда писали правду. Very Happy
    ]Говорить о Киеве, как о матери городов русских, опираясь лишь на слова варяга, по меньшей мере, легкомысленно ( к стати... Вы согласны с Нечволодовым, что варяги - славяне? Он так же утверждал, что предками славян являлись скифы, сарматы и даже гунны. Тоже согласны? Допускаете ассимиляцию ( полную или частичную) этих древних племен?)
    А на чьи слова нужно опираться? На современных товарищей?
    На то и летописи писались, рассказывая важные исторические события, происходящие в истории наших предков.
    А насчет ассимиляции я что-то не поняла. Shocked
    Неужто Вы думаете, что племена древлян, кривичей, вятичей, варягов и проч., не являются потомками скифов и сарматов? Suspect

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 9:27

    Елена-христианка пишет:
    Неужто Вы думаете, что племена древлян, кривичей, вятичей, варягов и проч., не являются потомками скифов и сарматов? Suspect
    Скифы - это древнее название групп племен, их этнический состав полностью не изучен и вряд ли когда будет. Сарматы - ираноязычные племена, с таким же успехом предками славян можно назвать персов и др. народы средней Азии. Варягами называли в основном выходцев из Скандинавии и западной Европы наравне с немцами (фряги, фрязи). Или Вы настаиваете на общем пранароде, который называют древними ариями? Или предпочитаете считать себя потомком Иафета? Тогда уж сразу Евы...
    В любом случае этническими наследниками древних народов, населявших территорию восточной Европы, современные русские, белорусы и украинцы называть себя могут с очень большой натяжкой.
    Нет никаких оснований считать себя государственными преемниками только лишь древнего государства Киевская Русь. Отдельно от него существовали два государственных объединения - Новгородское и Ростовское (возможно Рязанское) государства. Вместе жили в течении двух веков в Улусе Джучи -автономии Золотой Орды ( может "Улус" сделаем матерью единого славянского государства?).
    Так что единым объединяющим фактором является православие. Есть мнение, что Русь и Православие - синонимы (Русьская земля - земли, где православие основная религия), но над этой гипотезой еще думать и думать.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Елена-христианка в 29.08.11 11:54

    Или предпочитаете считать себя потомком Иафета? Тогда уж сразу Евы...
    Shocked А Вы как считаете, по Дарвину- от обезъяны?!
    Варягами называли в основном выходцев из Скандинавии и западной Европы наравне с немцами (фряги, фрязи
    Question Можно узнать источник сего?
    Нет никаких оснований считать себя государственными преемниками только
    лишь древнего государства Киевская Русь. Отдельно от него существовали
    два государственных объединения - Новгородское и Ростовское (возможно
    Рязанское) государства. Вместе жили в течении двух веков в Улусе Джучи
    -автономии Золотой Орды ( может "Улус" сделаем матерью единого
    славянского государства?).
    Вот об этом давайте поговорим подробней, вечером. И очень хотелось бы, чтобы Вы все таки как-то объясняли свою позицию.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Михаил55 в 29.08.11 12:01

    Вечером так вечером. Все же Елена, по данному вопросу скорее буду на стороне. Славяне пришли на Восток.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Евгений Сумский в 29.08.11 12:18

    Что тут, пока я отсутствовал, вы договорились таки перенести столицу славянского православия в Киев? Я согласен, все-таки Киев имеет на это гораздо больше исторических оснований,ну что Москва, как там вообще патриарх оказался, диву даюсь.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Михаил55 в 29.08.11 12:36

    Евгений, извините, пока нет времени, есть некоторые нюансы, по этому поводу.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 12:51

    Елена-христианка пишет:
    Варягами называли в основном выходцев из Скандинавии и западной Европы наравне с немцами (фряги, фрязи
    Question Можно узнать источник сего?
    В исследованиях тех историков, которых Вы отвергнули по причине их "малой православности")).
    Елена-христианка пишет:
    Нет никаких оснований считать себя государственными преемниками только
    лишь древнего государства Киевская Русь. Отдельно от него существовали
    два государственных объединения - Новгородское и Ростовское (возможно
    Рязанское) государства. Вместе жили в течении двух веков в Улусе Джучи
    -автономии Золотой Орды ( может "Улус" сделаем матерью единого
    славянского государства?).
    Вот об этом давайте поговорим подробней, вечером. И очень хотелось бы, чтобы Вы все таки как-то объясняли свою позицию.
    Как еще яснее выразить свою позицию? Я не считаю Киев той точкой отчета, откуда следует вести историю развития восточнославянской ( русской) цивилизации. С момента крещения Киева прошло чуть меньше полтора века, как наступает период раздробленности (с 1132г после смерти Мстислава , сына Мономаха , «разодралась земля Русская»). В этот период ни одно из русских княжеств и республик не смогли стать общерусским центром и объединить вокруг себя всех остальных. А далее идет этап "Русь и монголы", который заканчивается для юго-западных славян в середине 14го века в составе Великого Княжества Литовского, а для северо-восточных в конце 15го.
    Вопрос о единых корнях великороссов и малороссов был впервые поднят архимандритом Киево-Печерской лавры Иннокентием Гизелем в 1674г. Тогда в своей книге "Синопсис", напечатанной в Киеве, автор указывал на общегосударственные традиции Руси при династии Рюриковичей и общей вере православной. Книга вышла через 20лет после перехода Левобережной Украины под власть Москвы. А это время войны с католической Польшей ( Речь Посполитой)и церковной Никоновской реформы. Будем увязывать?

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Михаил55 в 29.08.11 18:29

    Сумрак, Елена - обращаю ваше внимание на такой источник "Русская история" Цветков С.Э. Пока вышли т.1, 2, 3
    Не знаю может быть вышел и 4-й. Пока у меня 3. Если имеете кокой нибудь негатив к этому автору - выскажетесь.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 18:44

    Михаил55 пишет:Сумрак, Елена - обращаю ваше внимание на такой источник "Русская история" Цветков С.Э. Пока вышли т.1, 2, 3
    Не знаю может быть вышел и 4-й. Пока у меня 3. Если имеете кокой нибудь негатив к этому автору - выскажетесь.
    Цветков не историк - беллетрист. Не читал. В справочнике о нем написано, что им выдвинута собственная идея по поводу происхождения названия Русь. Поищу.

    noname
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 15177
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 38
    Откуда : Оренбург
    Вероисповедание : православный

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  noname в 29.08.11 18:53

    А у меня есть толстая книга "История России" Костомарова. Я дошел от князя Владимира до Марины Мнишек и как-то отложил книгу. Обращает внимание: во все времена была коррупция, произвол властей, борьба за власть и деньги.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Михаил55 в 29.08.11 18:54

    В Инете вряд ли найдете. Только если в библиотеке. Если будет источник, попробуем обсудить. Гипотезы, кстати, не такие уж и фантастические. Выкладывал на Историческом форуме - больно не побили Very Happy

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 18:56

    Михаил55 пишет:В Инете вряд ли найдете. Только если в библиотеке. Если будет источник, попробуем обсудить. Гипотезы, кстати, не такие уж и фантастические. Выкладывал на Историческом форуме - больно не побили Very Happy
    У меня есть адрес его блога.)) Познакомлюсь.

    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10619
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 61
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Михаил55 в 29.08.11 18:58

    Замечательно Very Happy

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 19:02

    noname пишет:А у меня есть толстая книга "История России" Костомарова. Я дошел от князя Владимира до Марины Мнишек и как-то отложил книгу. Обращает внимание: во все времена была коррупция, произвол властей, борьба за власть и деньги.
    Коррупция - это национальное традиционное русское изобретение уходящее в древнейшую систему кормлений. Наместник, посадник, чиновник не получали гос. жалованья, а питались исключительно за счет поборов населения, с которого взымали за свою административную и судебную деятельность.

    КАМАЗ
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 86
    Дата регистрации : 2011-08-26
    Откуда : из ебеней
    Вероисповедание : Камский автомобильный завод

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  КАМАЗ в 29.08.11 21:15

    Евгений Сумский пишет:Что тут, пока я отсутствовал, вы договорились таки перенести столицу славянского православия в Киев? Я согласен, все-таки Киев имеет на это гораздо больше исторических оснований,ну что Москва, как там вообще патриарх оказался, диву даюсь.
    Кстати, хорошая идея! Давайте перенесем столицу России в Киев!

    КАМАЗ
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 86
    Дата регистрации : 2011-08-26
    Откуда : из ебеней
    Вероисповедание : Камский автомобильный завод

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  КАМАЗ в 29.08.11 21:19

    Сумрак пишет: Коррупция - это национальное традиционное русское изобретение уходящее в древнейшую систему кормлений. Наместник, посадник, чиновник не получали гос. жалованья, а питались исключительно за счет поборов населения, с которого взымали за свою административную и судебную деятельность.
    А, так вот откуда ноги растут! Теперь я понимаю, почему мздоимство в России считается естественным явлением.

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 21:21

    КАМАЗ пишет:
    Сумрак пишет: Коррупция - это национальное традиционное русское изобретение уходящее в древнейшую систему кормлений. Наместник, посадник, чиновник не получали гос. жалованья, а питались исключительно за счет поборов населения, с которого взымали за свою административную и судебную деятельность.
    А, так вот откуда ноги растут! Теперь я понимаю, почему мздоимство в России считается естественным явлением.
    Ну да...чиновники жалованье начали получать, но от кормлений не отказались. И так до сих пор.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Елена-христианка в 29.08.11 22:18

    Сумрак пишет:
    В исследованиях тех историков, которых Вы отвергнули по причине их "малой православности")).
    Отлично! Открываем Соловьева " История России с древнейших времен". Гл.3 в конце :
    " ...Идя далее к северо-востоку, летописец, по своим понятиям Shocked , переходит на противоположный берег....Балтийского моря и говорит, что по Варяжскому морю сидят варяги...
    Следовательно, кого же летописец разумеет под именем варягов? Мы знаем и летописец знает Shocked , что в этих пределах живут шведы, норвежцы, готы... Итак, варяги летописца суть скандинавы, если скажут, что летописец разумел также южный берег Балтийского моря, где жили и славяне, то он уже назвал их прежде...

    Замечательная логика, достойная историка! Very Happy
    О происхождении названия Русь по Соловьеву я вообще умолчу. pirat
    При чем хочу заметить, что Нечволодов приводит часть текста из летописи Нестора о варягах из племени Русь.
    Соловьев до этого не опускается... он знает лучше летописца, что тот написал.
    В общем, об этом даже не хочу спорить.

    Я не считаю Киев той точкой отчета, откуда следует вести историю развития восточнославянской ( русской) цивилизации.
    Дело не в цивилизации, а в истоках становления православного государства. Не зря Киевскую Русь ассоциируют со Святой Русью.
    С момента крещения Киева прошло чуть меньше полтора века, как наступает период раздробленности (с 1132г после смерти Мстислава , сына Мономаха , «разодралась земля Русская»). В этот период ни одно из русских княжеств и республик не смогли стать общерусским центром и объединить вокруг себя всех остальных.
    И что из этого? много веков шли междоусобицы между князьями и все это время княжества были раздроблены.
    Но это были русские княжества и русские князья.
    Собирать русские земли начал еще Владимир Мономах, но последним собирателем стал Василий III.
    А далее идет этап "Русь и монголы", который заканчивается для юго-западных славян в середине 14го века в составе Великого Княжества Литовского, а для северо-восточных в конце 15го.
    Вопрос о единых корнях великороссов и малороссов был впервые поднят архимандритом Киево-Печерской лавры Иннокентием Гизелем в 1674г. Тогда в своей книге "Синопсис", напечатанной в Киеве, автор указывал на общегосударственные традиции Руси при династии Рюриковичей и общей вере православной. Книга вышла через 20лет после перехода Левобережной Украины под власть Москвы. А это время войны с католической Польшей ( Речь Посполитой)и церковной Никоновской реформы. Будем увязывать?
    Это каким боком к тому, что Русь является землей русских?
    В те времена не было не "великороссов", ни "малороссов". Это ляхи придумали уже потом.

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Елена-христианка в 29.08.11 22:38

    Флуд

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 22:39

    Елена-христианка пишет:
    Отлично! Открываем Соловьева " История России с древнейших времен". Гл.3 в конце :
    " ...Идя далее к северо-востоку, летописец, по своим понятиям Shocked , переходит на противоположный берег....Балтийского моря и говорит, что по Варяжскому морю сидят варяги...
    Следовательно, кого же летописец разумеет под именем варягов? Мы знаем и летописец знает Shocked , что в этих пределах живут шведы, норвежцы, готы... Итак, варяги летописца суть скандинавы, если скажут, что летописец разумел также южный берег Балтийского моря, где жили и славяне, то он уже назвал их прежде...

    Замечательная логика, достойная историка! Very Happy
    О происхождении названия Русь по Соловьеву я вообще умолчу. pirat
    При чем хочу заметить, что Нечволодов приводит часть текста из летописи Нестора о варягах из племени Русь.
    Соловьев до этого не опускается... он знает лучше летописца, что тот написал.
    В общем, об этом даже не хочу спорить.
    Возьмите более поздние исследования историков - того же Рыбакова. Он к стати антинорманист и, по логике должен признать за варягами славянские корни)).

    Елена-христианка пишет:
    Дело не в цивилизации, а в истоках становления православного государства. Не зря Киевскую Русь ассоциируют со Святой Русью.
    Кто ассоциирует? Когда стали ассоциировать?
    Елена-христианка пишет:
    И что из этого? много веков шли междоусобицы между князьями и все это время княжества были раздроблены.
    Но это были русские княжества и русские князья.
    По каким признакам они русские? Они называли себя новгородцами, рязанцами, владимирцами, курянами, смолянами...так почему русские?
    Елена-христианка пишет:
    Собирать русские земли начал еще Владимир Мономах, но последним собирателем стал Василий III.
    Ну а как же Алексей Михайлович и левобережная часть Речи Посполитой?
    Елена-христианка пишет:
    Это каким боком к тому, что Русь является землей русских?
    Боком к православию и языку, хотя диалекты стали появляться в эпоху раздробленности ( об этом писал академик Янин при исследовании берестяных грамот).
    Елена-христианка пишет:
    В те времена не было не "великороссов", ни "малороссов". Это ляхи придумали уже потом.
    Я указал на год, когда появились термины великороссы и малороссы... Ляхи дополнили терминологию русинами, москалями, новоросией, червонороссией, но это чуть позже.

    Евгений Сумский
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 11738
    Дата регистрации : 2011-06-28
    Возраст : 38
    Откуда : тролльландия

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Евгений Сумский в 29.08.11 22:41

    А можно, так сказать, в общих чертах,кратко узнать предмет спора?

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Сумрак в 29.08.11 22:44

    Евгений Сумский пишет:А можно, так сказать, в общих чертах,кратко узнать предмет спора?
    Что может объединить восточнославянские народы - русских, украинцев и белорусов.

    Спонсируемый контент

    Re: РУСЬ СВЯТАЯ И НЕДЕЛИМАЯ

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 21:15


      Текущее время 08.12.16 21:15