Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Православная Церковь - новости
автор Holder Вчера в 19:52

» "Адмирал Колчак". Художник: Ф.А. Москвитин
автор мышкин Вчера в 11:00

» Неделимая мудрость времён . Восточные и прочие притчи
автор Владимир Шебзухов 17.10.19 12:15

» Фильмы просвещающие. История
автор Нюся 17.10.19 11:06

» Общественно-политические новости
автор Нюся 17.10.19 11:05

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 16.10.19 14:55

» Евреи в СССР
автор Holder 16.10.19 13:18

» Мысли, что стали стихами...Нюся (Татьяна)
автор Нюся 15.10.19 16:56

» Помогите пожалуйста
автор Holder 14.10.19 16:38

» Мельпомена и ГУЛАГ
автор мышкин 14.10.19 13:28

» Про винтик М4, санкиции и пр. (ответ Керзону)
автор Holder 14.10.19 12:20

» Петиция
автор мышкин 11.10.19 13:22

» В чем наши русские интересы
автор Holder 05.10.19 12:53

» Совок и постсовок, а есть ли различие?
автор мышкин 03.10.19 13:25

» 22 июня 1941 года.Что произошло? Как такое могло случиться?
автор мышкин 02.10.19 13:02

» Правый дискурс
автор мышкин 01.10.19 12:52

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Церковь и критика

    avatar
    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 54
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  DmYer в 20.06.11 23:29

    Сумрак пишет:
    DmYer пишет:
    Я вижу, Вы понятия не имеете о положении Церкви в советское время. "Бедствовал" - это еще мягко сказано. Нищенствовал! А если еще вспомнить о тех, кого расстреляли или сгноили в лагерях...
    Давайте воздержимся от обсуждения нескольких лет 30ти летнего правления Сталина. Я ведь могу противопоставить многовековую "любовь" Церкви к своему народу, а уж по поводу отношения к инородцам даже говорить не стоит.
    Сталин здесь ни при чем. Самые страшные гонения были как раз при Ленине и Хрущеве. Речь идет о коммунистическом режиме в целом. А насчет любви к народу - так именно в лоне Православия дикие славянские племена стали сверхдержавой, которую уже больше 1000 лет никакие инородцы свалить не могут.
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 55
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Георгий Вигант в 20.06.11 23:29

    miha61 пишет:Что есть само понятие Церковь?
    Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

    Нуждается ли это общество в критике? Я не думаю.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10809
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 64
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Михаил55 в 20.06.11 23:31

    И чем это заканчивается, известно. На горьком опыте нашего Отечества...
    avatar
    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 54
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  DmYer в 20.06.11 23:33

    Сумрак пишет:
    DmYer пишет:

    А почему не убивать? Или это не они священников убивали? Ах да, это ведь "время" виновато...
    А, ну да. Похвальное стремление к справедливости. Чисто христианское.
    Христианская справедливость не отменяет ответственности за свои проступки.
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 20.06.11 23:37

    DmYer пишет:
    Сталин здесь ни при чем. Самые страшные гонения были как раз при Ленине и Хрущеве. Речь идет о коммунистическом режиме в целом.
    Ну так какое отношение к коммунистическому режиму имеет нынешнее государство? По моему оно достаточно лояльно к религиям вообще, а к РПЦ особенно. (Оставляю Ленина и Хрущева без комментариев - вы преувеличили их значения в отношении Церкви)

    DmYer пишет:
    А насчет любви к народу - так именно в лоне Православия дикие славянские племена стали сверхдержавой, которую уже больше 1000 лет никакие инородцы свалить не могут.
    И какое же государственное образование просуществовало 1000 лет на территории обитания славянских племен? Нынешней РФ в этом году всего 20 лет.
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 20.06.11 23:38

    DmYer пишет:
    Сумрак пишет:
    DmYer пишет:

    А почему не убивать? Или это не они священников убивали? Ах да, это ведь "время" виновато...
    А, ну да. Похвальное стремление к справедливости. Чисто христианское.
    Христианская справедливость не отменяет ответственности за свои проступки.
    Да, я помню о кострах инквизиции и о дыбах в подвалах монастырей.
    avatar
    DmYer
    Пользователь
    Пользователь

    Сообщения : 352
    Дата регистрации : 2011-05-03
    Возраст : 54
    Откуда : Крым
    Вероисповедание : православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  DmYer в 20.06.11 23:38

    Георгий Вигант пишет:
    miha61 пишет:Что есть само понятие Церковь?
    Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

    Нуждается ли это общество в критике? Я не думаю.
    Конечно, Церковь в критике не нуждается. Но ведь атеисты не могут не хулить Церковь. Борьба с религией - один из основополагающих принципов атеизма. А дискуссия наша действительно превратилась в переливание из пустого в порожнее. Так что, удаляюсь, всем Ангела-Хранителя на предстоящую ночь! Простите, если был с кем-то излишне резок.
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 55
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Георгий Вигант в 20.06.11 23:41

    DmYer пишет:
    Конечно, Церковь в критике не нуждается. Но ведь атеисты не могут не хулить Церковь
    Даже если они не хулят Церковь, они ее критикуют, так как находятся вне ее.
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 55
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Георгий Вигант в 20.06.11 23:42

    Сумрак пишет:
    Да, я помню о кострах инквизиции и о дыбах в подвалах монастырей.
    С Православием это как-то связано?
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 20.06.11 23:43

    DmYer пишет:
    Конечно, Церковь в критике не нуждается. Но ведь атеисты не могут не хулить Церковь. Борьба с религией - один из основополагающих принципов атеизма.
    Не говорите чепухи. Никаких основополагающих принципов у атеизма нет, кроме неверия в Бога. С Церковью боролись политические идеологии.


    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 20.06.11 23:45

    Георгий Вигант пишет:
    Сумрак пишет:
    Да, я помню о кострах инквизиции и о дыбах в подвалах монастырей.
    С Православием это как-то связано?
    Не в таких масштабах, как в католичестве, но все таки да.
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 55
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Георгий Вигант в 20.06.11 23:47

    Сумрак пишет:
    Не в таких масштабах, как в католичестве, но все таки да.
    И каким образом? Есть примеры?
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 20.06.11 23:51

    Георгий Вигант пишет:
    Сумрак пишет:
    Не в таких масштабах, как в католичестве, но все таки да.
    И каким образом? Есть примеры?
    Ну конечно есть. Вы хотите это обсудить? Это потребует отдельной темы и она будет включать несколько временных этапов истории православия в составе русских княжеств, Московского царства, Российской империи...внешней и колониальной политики.
    Георгий Вигант
    Георгий Вигант
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3214
    Дата регистрации : 2011-02-01
    Возраст : 55
    Откуда : Санкт - Петербург
    Вероисповедание : Православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Георгий Вигант в 20.06.11 23:54

    Сумрак пишет:
    Ну конечно есть. Вы хотите это обсудить?
    Нет. Я хочу спать. Пост на дворе. Молитва и сон.
    Всем мира и Божией благодати.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10809
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 64
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Михаил55 в 20.06.11 23:55

    Присоединяюсь, Георгий!
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 20.06.11 23:59

    Михаил55 пишет:Присоединяюсь, Георгий!
    Доброй ночи, господа. Рад был побеседовать.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10809
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 64
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Михаил55 в 21.06.11 0:00

    Спасибо! И Вам того же!
    footloose
    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  footloose в 21.06.11 0:14

    Церковь- она Святая без порока и изьянов.
    Но вот люди в Церкви - грешники все без исключений.
    А церковь - это и есть собрание людей (грешники все без исключения)
    Значит церковь всегда больна, потому что живой организм, а собирается вокруг Безгрешного, чтобы Причастие с Ним иметь и этим со-причастием меняться и выздоравливать
    слово "критиковать" не очень удачное, но видеть недостатки (прежде всего свои!!) и стараться измениться
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Ksertoo в 21.06.11 0:20

    footloose пишет:
    Церковь- она Святая без порока и изьянов.
    Но вот люди в Церкви - грешники все без исключений.
    А церковь - это и есть собрание людей (грешники все без исключения)
    Значит церковь всегда больна, потому что живой организм, а собирается вокруг Безгрешного, чтобы Причастие с Ним иметь и этим со-причастием меняться и выздоравливать
    слово "критиковать" не очень удачное, но видеть недостатки (прежде всего свои!!) и стараться измениться

    Границы Церкви в святости, истине и правде Царства Небесного, грех вне Церкви, и всё и все кто во грехе тот и вне границ Церковных.
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Ksertoo в 21.06.11 0:27

    Георгий Вигант пишет:
    miha61 пишет:Что есть само понятие Церковь?
    Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.

    Нуждается ли это общество в критике? Я не думаю.

    Смотря что понимать под критикой. Если осуждение (ну т.е. хулу) - конечно нельзя. А если обличение пороков и недостатков - можно и нужно. Ибо во грехе уже заканчивается святое Тело Христово.

    Елена-христианка пишет:Мне кажется, что само название темы неверно.
    Церковь- она Святая без порока и изьянов.
    Но вот люди в Церкви - грешники все без исключений.
    Если говорить о критике, то о критике человеческих суемудрий в Церкви. Все, что не принято всей полнотой Церкви , может быть критичным и сомнительным.
    Под полнотой Церкви подразумеваю святоотеческое учение со всеми принятыми соборами, от Вселенских до Поместных на протяжении всей истории Церкви .

    Во! То, что нужно!


    Последний раз редактировалось: Ksertoo (21.06.11 1:03), всего редактировалось 1 раз(а)
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Ksertoo в 21.06.11 0:45

    Сумрак пишет:Церковь всегда была коммерческой организацией - от эксплуатации крепостного труда, до торговли свечами. Это бизнес.

    Здесь соглашусь.

    DmYer пишет:А если некоторые недостойные служители за счет Церкви обогащаются, так это их личный грех, а не Церкви.

    Нет, это не грех, т.к. не является чем-то неканоничным для священнослужителя.
    footloose
    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  footloose в 21.06.11 0:57

    Границы Церкви в святости, истине и правде Царства Небесного, грех вне Церкви, и всё и все кто во грехе тот и вне границ Церковны
    значит мы все вне церкви?!?
    Лёша, ты можешь сказать, что ты без греха?
    получается, что Церковь - это мертвое что-то, фарисейское...
    я часть церкви, но я грешная
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Ksertoo в 21.06.11 1:01

    Отношение Русской Православной Церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви*

    Необходимо отличать от клеветы критику негативных явлений в жизни земной Церкви, которые требуют их исправления и преодоления с точки зрения христианского учения.
    footloose
    footloose
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1301
    Дата регистрации : 2011-02-07
    Вероисповедание : православие

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  footloose в 21.06.11 1:30

    Необходимо отличать от клеветы критику негативных явлений в жизни земной Церкви, которые требуют их исправления и преодоления с точки зрения христианского учения.
    если каждая клеточка в организме себя будет исправлять, ориентируясь на Него - " Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь" и стараться жить по Евангелию,
    то негативных явлений в жизни Церкви будет меньше
    Ольга
    Ольга
    Новичок
    Новичок

    Сообщения : 82
    Дата регистрации : 2011-02-01

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Ольга в 21.06.11 3:08

    Саккoс пишет:Интересное обсуждение я нашел)))

    Этот вопрос задается все чаще. Одни считают, что церковные проблемы и несовершенства – «внутреннее дело, в которое негоже лезть людям, далеким от веры». Другие говорят, что только путем честного и открытого обсуждения недугов современной Церкви можно заслужить доверие общества.

    http://www.pravmir.ru/76448/

    А вот тут очень конкретно-Почему верующие боятся критики? Священник Димитрий Свердлов

    http://raskol.net/content/pochemu-veruyushchie-boyatsya-kritiki-svyashchennik-dimitrii-sverdlov

    Вообще- о.Дмитрий, мне кажется, очень правильно говорит. А Вам?
    Почему же Вы не говорите, где Вы нашли?
    Этот пост на Предании выложила я, и предложила обсуждение.А не Вы, Саккос. Если Вы позиционируете себя, как христианина- стоит помнить о заповеди "не кради". Утащив мой пост, скопировав его полностью,Вы ещё имеете наглость писать моими словами без ссылки.
    Мне не жаль, если эту тему обсудят здесь, я была бы вовсе не против- но выдавать за своё то, что писали не Вы- просто непорядочно.
    Э-эх,братья и сёстры, те, кто видел это на Предании и участвует в обсуждении здесь- и Вы ещё верите в своего друга Саккоса? Н-да.
    Впрочем, мне Вас очень жаль, Саккос. Искренне жаль. Всех благ Вам и процветания.
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10809
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 64
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Михаил55 в 21.06.11 3:59

    Ольга, простите нас пожалуйста...
    Разберемся!
    avatar
    Михаил55
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 10809
    Дата регистрации : 2011-02-03
    Возраст : 64
    Откуда : Ярославль
    Вероисповедание : .православный

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Михаил55 в 21.06.11 4:22

    Уважаемый Саккос, не хорошо получилось. Вы перенесли тему с другого форума на наш.
    http://www.predanie.ru/forum/index.php?showtopic=10409&pid=287589&st=0&#entry287589
    Вы не получили согласие автора, тем БОЛЕЕ, она является членом нашего Форума. Вам предупреждение. И совет - извинитесь, пожалуйста, перед Ольгой.
    Сумрак
    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Сумрак в 21.06.11 6:58

    Михаил55 пишет:Уважаемый Саккос, не хорошо получилось. Вы перенесли тему с другого форума на наш.

    Вы не получили согласие автора, тем БОЛЕЕ, она является членом нашего Форума. Вам предупреждение. И совет - извинитесь, пожалуйста, перед Ольгой.
    Михаил, прошу Вас, замените имя автора в коренном посте. Из-за этого мерзавца Саккоса я сам себя вором чувствую.
    avatar
    Ksertoo
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 4160
    Дата регистрации : 2011-03-08
    Вероисповедание : нет

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Ksertoo в 21.06.11 11:07

    footloose пишет:
    Необходимо отличать от клеветы критику негативных явлений в жизни земной Церкви, которые требуют их исправления и преодоления с точки зрения христианского учения.
    если каждая клеточка в организме себя будет исправлять, ориентируясь на Него - " Я есмь Путь, и Истина, и Жизнь" и стараться жить по Евангелию,
    то негативных явлений в жизни Церкви будет меньше

    В Церкви у каждого должно быть право голоса, который так же должен быть услышан наверху. И все общецерковные вопросы должны решаться совместно, а не кем-то одним или какой-то небольшой группой людей. В этом и заключается суть соборности, если исповедуем нашу Церковь соборной.
    Admin
    Admin
    Корифей форума
    Корифей форума

    Сообщения : 23910
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Откуда : русский мир
    Вероисповедание : православие - есть истинная вера

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Admin в 21.06.11 11:17

    Ольга пишет:
    Саккoс пишет:Интересное обсуждение я нашел)))

    Этот вопрос задается все чаще. Одни считают, что церковные проблемы и несовершенства – «внутреннее дело, в которое негоже лезть людям, далеким от веры». Другие говорят, что только путем честного и открытого обсуждения недугов современной Церкви можно заслужить доверие общества.

    http://www.pravmir.ru/76448/

    А вот тут очень конкретно-Почему верующие боятся критики? Священник Димитрий Свердлов

    http://raskol.net/content/pochemu-veruyushchie-boyatsya-kritiki-svyashchennik-dimitrii-sverdlov

    Вообще- о.Дмитрий, мне кажется, очень правильно говорит. А Вам?
    Почему же Вы не говорите, где Вы нашли?
    Этот пост на Предании выложила я, и предложила обсуждение.А не Вы, Саккос. Если Вы позиционируете себя, как христианина- стоит помнить о заповеди "не кради". Утащив мой пост, скопировав его полностью,Вы ещё имеете наглость писать моими словами без ссылки.
    Мне не жаль, если эту тему обсудят здесь, я была бы вовсе не против- но выдавать за своё то, что писали не Вы- просто непорядочно.
    Э-эх,братья и сёстры, те, кто видел это на Предании и участвует в обсуждении здесь- и Вы ещё верите в своего друга Саккоса? Н-да.
    Впрочем, мне Вас очень жаль, Саккос. Искренне жаль. Всех благ Вам и процветания.
    Приносим Вам извинения за действие нашего фоурмчанина. Михаил выдал ему предупреждение.

    Сейчас сменим название темы и содержание коревого поста.

    Спонсируемый контент

    Церковь и критика - Страница 3 Empty Re: Церковь и критика

    Сообщение  Спонсируемый контент


      Текущее время 19.10.19 3:06