Апология

Здравствуйте, вы зашли на форум "Апология".

Если вы еще не зарегистрировались, то вы можете сделать это прямо сейчас. Регистрация очень простая и не займет у вас много времени.

Надеемся, что вам у нас понравится.

Мир Вам!

православный общественно-политический форум

Последние темы

» Крым не наш?
автор Holder Сегодня в 0:31

» Дональд Трамп
автор Holder Вчера в 20:28

» Помогите собрать средства на лечение дочери!
автор lin4ik Вчера в 18:11

» Старец Порфирий Кавсокаливит
автор Монтгомери Вчера в 17:21

» БЕСЕДКА (ОБО ВСЕМ)
автор Ingwar Вчера в 17:06

» Крестовые походы это хорошо, они спасли Европу
автор Монтгомери Вчера в 16:59

» Есть ли в России "общество"?
автор Монтгомери Вчера в 16:55

» Отец Даниил Сысоев и уранополитизм
автор Holder Вчера в 16:54

» Почему я — русский националист?
автор Holder Вчера в 16:52

» МУЧЕНИК или СТРАСТОТЕРПЕЦ?
автор Ingwar Вчера в 16:14

» Православная Церковь - новости
автор мышкин Вчера в 14:49

» Православная Латвия
автор Нюся Вчера в 13:57

» ГРИНЕВА КСЕНИЯ 5 лет. ДЦП. Мечтает ходить ножками!!!
автор tanya24 Вчера в 12:22

» Тельбуков Павел, 18 лет. ДЦП. Сбор средств на 8-й курс лечения в ЕВДКС
автор Елена Тельбукова Вчера в 0:52

» Украина и Православие.
автор Монтгомери 01.12.16 18:32

» Мои рассказы
автор Ingwar 01.12.16 18:16

Православный календарь

Свт. Феофан Затворник

Значки


Каталог христианских сайтов Для ТЕБЯ
Рейтинг@Mail.ru



200stran.ru: показано число посетителей за сегодня, онлайн, из каждой страны и за всё время

Стиль форума

Доп Кнопки

JPG-Net Видео Музыка фоторедактор Фотохостинг

Ссылки на Библию

WM

БОКОВАЯ ПАНЕЛЬ

    Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Поделиться

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Wimar в 16.06.11 17:26

    Владимир Алексеев пишет:
    Wimar пишет:Вот виним революци. А кто её претворял? В своей массе бывшие верующие люди.
    Латыши, чехи, китайцы, пьяная безнациональная и неверующая матросня, озверевшая в гулянках далеко от линии фронта, миль пардон - евреи в самой головке революции...
    Навалиться и одолеть скопом одиночку - тактика та же, что и у "кавказких" отморозков сегодня по отношению к русским парням.
    Как мобилизовали крестьянина в Красную и Белую армии? Да под дулом винтовки. Это было и в моем роду, с братьями моей бабушки. А Вы говорите - революцию делали верующие люди. Революцию делало пушечное мясо...
    Да простит нас Михаил за небольшое отступление темы. Революцию Владимир свершают не люди, а идеи. Люди только инструмент идеи. В православной Россиии идея безбожия в революционные годы победила идею Бога в людях. Это главное условие возможности насилия и отвержения устоев общества. Весь этот мусор, еврейские интернационалисты, чехи и тому подобное, всего лишь орудие безнравственной идеи. Оно не возможно было бы к применению, если бы Идея Бога превалировала в сознании большинства общества.

    На счёт белой или красной армии под дулом винтовки у нас всё ещё байки ходят. Я с Урала, а на Урале и Сибири помещичество было крайне слабо развито. Преобладало общинное устройство крестьянина в свободе беглых от властей людей. Им, что красные, что белые, лишь бы хлеба не топтали, как у Есенина. Придут красные, - всеобщая мобилизация! Днём заберут, ночью все домой сбегут. Придут белые, - всеобщая мобилизация! Результат тот же.

    Прадед мой, Семён Данилович так бегал, бегал, а власть красных пришла. Арестовали его за уклонение от службы в красной армии, дали Ивану мужику соседу берданку, веди прямушками в райцентр, там через Сылву речку по лесу семь км всего то и есть. Идут. Иван по тяжёлому захотел, присел за куст, берданку направил, стой Семён не убежишь.
    Семён постоял, постоял и говорит
    - Слушай Ваня, надоело мне твою вонь нюхать, пойду я. А если выстрелишь, тебя в деревне свои же мужики ухоронят.
    И ушел. Иван пришел в райцентр, рассказал всё, так мол и так... Дали ему 15 суток за неисполнение приказа. Laughing
    Такая вот жизнь.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 16.06.11 17:59

    Wimar пишет:... Дали ему 15 суток за неисполнение приказа....
    Хорошо, что не за двуперстие).

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Сумрак в 16.06.11 20:24

    Wimar пишет:
    Революцию Владимир свершают не люди, а идеи. Люди только инструмент идеи. В православной Россиии идея безбожия в революционные годы победила идею Бога в людях. Это главное условие возможности насилия и отвержения устоев общества. Весь этот мусор, еврейские интернационалисты, чехи и тому подобное, всего лишь орудие безнравственной идеи. Оно не возможно было бы к применению, если бы Идея Бога превалировала в сознании большинства общества.
    Да о чем Вы говорите? Какая идея присутствовала у почти 15млн крестьян, поставленных под ружье с 1914 по 1917 годы? Когда этим 15ти миллионам надоело гнить в окопах, вшей кормить, когда самому жрать нечего, тогда и пошла эта вооруженная масса добывать себе пропитание грабежами. Ленин и К только к лету 1918го смогли обуздать эту массу вооруженного народа, а уж идеологически обосновали ее действия значительно позже. А для начала было достаточно вполне доступных для понимания лозунгов - мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Wimar в 17.06.11 15:56

    Сумрак пишет:
    Да о чем Вы говорите? Какая идея присутствовала у почти 15млн крестьян, поставленных под ружье с 1914 по 1917 годы? Когда этим 15ти миллионам надоело гнить в окопах, вшей кормить, когда самому жрать нечего, тогда и пошла эта вооруженная масса добывать себе пропитание грабежами. Ленин и К только к лету 1918го смогли обуздать эту массу вооруженного народа, а уж идеологически обосновали ее действия значительно позже. А для начала было достаточно вполне доступных для понимания лозунгов - мир народам, земля крестьянам, фабрики рабочим.
    Всё детали, главное идея.

    Сумрак ходит по Европе, сумрак сатаны.
    Миром правит князь лукавства и войны
    Делит, делит, разделяя на своих и на чужих
    В душах завистью играя, бед несёт больших.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 22.06.11 0:02

    Владимир Алексеев пишет:...Прежде всего нужно предать забвению это нелепое слово "раскольники". Мы - не как Церковь, а как люди, - отнюдь не лучше!
    Полностью согласен. В слове уже содержится вывод о виновности в произведении раскола, оправдание одной его стороны и осуждение другой. Думаю, что в любом расколе, ссоре, раздоре и т.п. не может быть виноватой только одна из его сторон. Полагаю, что это слово появилось со времён жестоких гонений на старообрядцев и должно было не оставлять никаких сомнений у услышавших его в возможной вине за произошедший раскол самих реформаторов и их последователей, т.е. вины другой стороны раскола.
    Как раньше не заметил Вашего сообщения(?
    Владимир Алексеев пишет:...раскол начался сверху. И только потом некоторые прявили себя как раскольники "снизу"
    И опять полность согласен. И опять((не заметил ранее.
    Владимир Алексеев пишет:... Поэтому всем есть в чём покаяться.
    Если речь идёт только о расколе, уже писал, что вижу сначала только соборное архиерейское покаяние. Своё личное покаяние вижу пока необходимым, если только стану своими высказываниями усугублять сохраняющийся с 17 века до сих пор раскол. Но готов переменить своё мнение, если узнаю убедительные аргументы. А пока просто завёл эту тему исходя из появившегося в 2000 г. соборного покаяния архиереев РПЦЗ. Просто по аналогии мыслил.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (22.06.11 1:14), всего редактировалось 2 раз(а)

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Сумрак в 22.06.11 0:12

    Wimar пишет:

    Сумрак ходит по Европе, сумрак сатаны.
    Миром правит князь лукавства и войны
    Делит, делит, разделяя на своих и на чужих
    В душах завистью играя, бед несёт больших.
    Ну Вася....нет слов))). Поэт!!!!!

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    История вопроса

    Сообщение  Михаил_ в 22.06.11 1:18

    Попробую поделиться своим видением истории возникновения раскола и сегодняшней ситуации с ним. Излагать буду стараться небольшими фрагментами, чтобы неспеша можно было получше разобраться в излагаемых фактах. Наверняка чего-то не упомяну, а о чём-то вообще могу не знать в истории раскола 17 века. Надеюсь, что другие участники поправят меня, в первую очередь рассчитываю на помощь о. Сергия, Владимира Алексеева и других участников, гораздо более меня сведущих в истории Русской Православной Церкви по полученному ими образованию. Хотелось бы ещё раз привлечь внимание к начальному сообщению темы, где старался ясно донести о чём НЕ хотелось бы в ней говорить: уйдём от темы. Ещё добавлю, что резкие и слишком накалённые обвинения в старообрядческую сторону нашего раскола видятся нежелательными. Односторонние обвинения старообрядцев в произошедшей трагедии звучали очень долго (более 300 лет) и исходили как от светской, так и от церковной власти. Если повторять их снова, получится ли «не накалять»? Лично я готов привести соответствующие факты о «роли» нашей стороны в качестве «противовеса», вот только что получим?
    Поскольку тема о необходимости ПОКАЯНИЯ с нашей стороны раскола, видится, что и говорить следовало бы именно о её «роли» в этой трагедии. Без обличений не удастся обойтись, но очень не хотелось бы дойти до осуждений. Если Бог даст, не случится этого. Хотелось бы услышать и защищающие нашу сторону раскола аргументы, но не просто «переводящие стрелку» на другую его сторону: «а сами-то они…». Думается, что так можно было бы попробовать придти к более конкретным выводам о необходимости покаяния и каких-то ещё действий, которые уже сегодня могли бы способствовать хоть какому-то сближению, а может и примирению обеих сторон раскола. Думается, что любые эмоционально «накаляющие» высказывания в адрес любой из сторон раскола только усугубят его и порадуют врага Божия.
    В изложении исторических фактов буду ссылаться на труды и выводы небольшого числа известных историков по истории Церкви, с которыми удалось ознакомиться.

    «…ничто так не противно Богу, как разделения в Церкви. Даже если мы совершили тысячу благих дел, мы виноваты, как те, кто мучил Тело Господа нашего, если мы раздираем тело Церкви». Свт. Иоанн Златоуст.

    Wimar
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 2201
    Дата регистрации : 2011-03-22
    Вероисповедание : православие

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Wimar в 22.06.11 8:12

    Сумрак пишет:
    Wimar пишет:

    Сумрак ходит по Европе, сумрак сатаны.
    Миром правит князь лукавства и войны
    Делит, делит, разделяя на своих и на чужих
    В душах завистью играя, бед несёт больших.
    Ну Вася....нет слов))). Поэт!!!!!
    Ой, простите меня Сумрак,это не о вас, это я с призрака коммунизма слизал. Very Happy

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Сумрак в 22.06.11 8:54

    Wimar пишет:

    Ой, простите меня Сумрак,это не о вас, это я с призрака коммунизма слизал. Very Happy
    Какая досада...Вы чуть было не привили мне любовь к поэзии.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 22.06.11 22:12

    Постараюсь быть максимально кратким насколько это возможно при изложении истории возникновения раскола 17 века.
    Общеизвестно, что «зачинателем» церковной реформы в 17 веке стал патриарх Никон. Видится логичным начать с описания отношения в русском обществе к церковным обрядам, в первую очередь к перстосложению накануне начала его пребывания во главе нашей Церкви. Это о том самом обрядоверии, в котором обвиняют старообрядцев. Приводимые далее цитаты из работы известного церковного историка думается позволят прояснить вопрос о том откуда старообрядцы переняли своё строгое отношение к обряду как к догмату.


    http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.golubinsky00
    Проф. Е.Е. Голубинскій († 1912 г.)
    Къ нашей полемикѣ съ старообрядцами.

    "Нѣкоторое несогласіе наше съ греками въ обрядахъ было дѣломъ давнишнимъ и у насъ очень хорошо знали о немъ и прежде Никона; но у насъ давно составилось и вплоть до него — Никона существовало убѣжденіе, что вина въ семъ случаѣ не на насъ русскихъ, а на грекахъ. У насъ составилось убѣжденіе, будто мы — русскіе неизмѣнно сохранили обряды и обычаи, а равно и книги, въ томъ самомъ видѣ, въ какомъ получили ихъ вмѣстѣ съ христіанской православной вѣрой отъ древнихъ грековъ, и будто напротивъ сами позднѣйшіе греки, отступивъ отъ чистоты православія древнихъ грековъ, привнесли въ обряды съ обычаями и въ книги еретическія и погрѣшительныя новшества, которыя отчасти заимствовали отъ латинянъ, а отчасти создали себѣ сами, своимъ произволомъ, или же подъ вліяніемъ ига турецкаго. Убѣжденіе это было у насъ до Никона общепринятымъ убѣжденіемъ"

    "…съ точки зрѣнія людей, приравнивающихъ обычаи къ догматамъ, только одна извѣстная форма какого-нибудь обычая можетъ быть истинною и православною, всѣ же другія формы неистинны и неправославны и совершенно такъ же, какъ несогласіе и разногласіе по отношенію къ догматамъ, представляютъ изъ себя ересь."

    "Своеобразный взглядъ на церковные обычаи, какъ мы сказали, сталъ у насъ взглядомъ не только низшей части общества, составляющей такъ называемый простой народъ, но и всего вообще общества, потому что у насъ не только былъ необразованъ простой народъ но отсутствовало просвѣщеніе и во всемъ обществѣ."

    "Итакъ, въ половинѣ XV вѣка, по поводу … сложенія перстовъ для крестнаго знаменія, у предковъ нашихъ составилось убѣжденіе о позднѣйшихъ грекахъ, будто они отступили отъ чистоты православія древнихъ грековъ. Это убѣжденіе съ половины XV вѣка и осталось твердымъ и общимъ убѣжденіемъ нашихъ предковъ до самаго патріарха Никона."

    "…будто позднѣйшіе греки, отступивъ отъ чистоты православія древнихъ грековъ, допустили у себя еретическія и погрѣшительныя новшества…это мнѣніе… господствовало у насъ въ продолженіе цѣлыхъ столѣтій и въ продолженіе столѣтій было содержимо у насъ со всею твердостію…"

    "Старый взглядъ нашъ на позднѣйшихъ грековъ состоялъ въ томъ, что ихъ обрядовыя разности съ нами были признаваемы у насъ за ихъ еретическія и погрѣшительныя новшества; перемѣнить взглядъ на нихъ значило признать, что еретическія и погрѣшительныя новшества не у нихъ, а у насъ самихъ."

    "Главную еретическую новизну позднѣйшихъ грековъ составляло, по мнѣнію русскихъ, то, что для крестнаго знаменія они употребляли троеперстіе, а не двуперстіе."

    Мне видится очевидным, что старообрядцы сохранили то отношение к обряду (двуперстию в первую очередь) как результат предшествующей 700-летней истории Русской Православной Церкви, отношение ВСЕХ членов нашей Церкви: и иереев, и мирян. Видится очевидным, что подобный взгляд на обряд не самими мирянами был выдуман, такому взгляду они были научены своими пастырями. Ошибочный он был или верный — это другая тема. Но накануне прихода к власти в Церкви патриарха Никона было именно так. Твёрдый, сформированный веками взгляд на обряд. У ВСЕХ. Правильность его видели в святых, просиявших в земле русской в дораскольный период.
    При тогдашнем отношении к обряду как могла быть воспринята в сознании русских православных даже малейшая небрежность в отношении к русскому церковному обряду (к двуперстию в первую очередь) или «излишнее внимание» к греческому обряду (к триперстию в первую очередь)?

    Елена-христианка
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 18532
    Дата регистрации : 2011-04-28
    Возраст : 56
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : православие

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Елена-христианка в 22.06.11 23:32

    Михаил, а по-древнее либерастного 19 века можете кого-нить привести в пример?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 24.06.11 10:20

    Елена-христианка пишет:Михаил, а по-древнее либерастного 19 века можете кого-нить привести в пример?
    Пока не собирался никого "приводить в пример". Записей по теме у меня немало, какую-то потребовавшуюся мне как недавнюю, так и "древнюю" могу и не сразу отыскать среди них. Вы увидели в приведённых цитатах из работы Голубинского что-то неправильное? Что именно?


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (24.06.11 23:09), всего редактировалось 1 раз(а)

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 24.06.11 18:59



    Последний раз редактировалось: Михаил_ (24.06.11 23:09), всего редактировалось 2 раз(а)

    Сумрак
    Почетный форумчанин
    Почетный форумчанин

    Сообщения : 3848
    Дата регистрации : 2011-04-07
    Вероисповедание : ???... атеист

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Сумрак в 24.06.11 19:06

    Михаил_ пишет:Пока не собирался никого "приводить в пример". Записей по теме у меня немало, какую-то потребовавшуюся мне как недавнюю, так и "древнюю" могу и не сразу отыскать среди них. В приведённых из работы Голубинского цитатах что-то неправильно?
    Скажите, Михаил - Вы всерьез надеетесь на воссоединение русских православных церквей? Я понял, что Вы предполагаете первым шагом покаяние...ну а потом что? Как могут развиваться события дальше?

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 24.06.11 20:39

    Сумрак пишет:Скажите, Михаил - Вы всерьез надеетесь на воссоединение русских православных церквей? Я понял, что Вы предполагаете первым шагом покаяние...ну а потом что? Как могут развиваться события дальше?
    Всегда стараюсь надеяться на лучшее, а готовиться к любому развитию событий. В сохраняющемся церковном расколе имею такую веру, что возможно что-то сделать к сближению, примирению при обоюдном стремлении к этому. У нас такие верующие есть, у них тоже есть (у меня сложилось такое мнение). Ну так почему бы не сделать что-то, что в наших силах или хотя бы не делать того, что может углубить этот раскол? Мне очевидно, что архиерейское покаяние способствовало бы именно благой цели уврачеванию раны раскола, раны НАШЕЙ стороны его. Только искреннее покаяние. По-моему невозможно примириться не увидев своих грехов, своей части вины в любой ссоре и не покаявшись. На старообрядческих/единоверческих сайтах, в высказываниях старообрядческих/единоверческих православных можно встретить мнение о необходимости покаяния с нашей стороны. Кто-то из них ожидает его. Как знать может его-то им и нехватает для примирения? А кому-то из них вовсе и не требуется никакого покаяния с нашей стороны: мы для них навсегда можем остаться "еретиками 2 чина". Ну вот для тех, первыми упомянутых, и стоило бы.
    Как дальше разовьются события только Богу известно. Видится, что можно было бы добиться какого-то взаимного встречного движения к примирению с какой-то заметной часть РПСЦ. А далее при с Божией помощью изменённом сознании и совместном молитвенном труде увиделись бы и дальнейшие шаги.
    Показалось, что в РПСЦ сегодня существует некое как бы разделение: тех, кто поддерживает митрополита РПСЦ Корнилия в его взглядах на развитие отношений с нами и "непримиримых".
    Напомню, что не раз встречал в инете свидетельства о почти "невероятном" примирении с РПЦЗ, хотя до того это всем это дело и казалось невозможным.
    Ту церковную реформу в тех условиях 17 века трудно было провести без серьёзных ошибок. Даже невероятных ошибок с наложением клятвенных запретов. Но мне видится, что каяться следовало бы в первую очередь не за реформаторские ошибки пусть и очень серьёзные (хотя у старообрядцев может оказаться совсем другое мнение), а за "призыв" отцов раскольного Собора 1667 г. к госудаству использовать кровавые меры против несогласных. За невинную кровь тех наших братьев и сестёр, чья совесть оказалось в 17 веке не очень "гибкой" к восприятию тех ложных клятв. ВОТ ЗА ЧТО.
    Покаяние — трудный шаг. Прежде него мне видится следовало бы сделать предваряющих "полшага". Сначала следовало бы как-то "отреагировать" на тот "призыв": осудить его, сожалеть, хотя бы признать, что был. Хотя бы как в послании архиереев РПЦЗ.

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 27.06.11 11:18

    <В дальнейшем изложении буду исходить из труда другого известного церковного историка. Не все события в истории нашей Церкви в нём описаны детально, но именно на вопросе возникновения раскола 17 века автор остановился для тщательного, детального изучения. Мне показалось, что работу свою он сделал хорошо. Если же приводимые им факты кому-то не понравятся, можно попробовать опровергнуть их.>

    Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви. Том 2.

    <Мои комментарии взяты в угловые скобки>.

    <О роли патриарха Никона>.
    Кратковременное шестилетнее правление Никона оказалось чреватым катастрофическими последствиями…
    Никона заинтересовали деяния КПльского собора 1593 г. … русский патриархат обязывался быть согласным во всем с восточными собратьями и ради этого изглаждать всякие разногласия. Никон особенно принял это к сердцу и применил ко всей области чинов и обрядов. … Никон дает прямую директиву: начать исправлять книги по текстам греческим. Так, немедленно в изданиях Псалтири (1652—53 гг.) велено опустить две статьи: а) о двуперстном сложении крестного знамения, и б) о 16-ти земных поклонах на “Господи и Владыко живота моего.” Такой крутой поворот руля вызвал бурю. ... Никон, видя оппозицию, попробовал перед великим постом 1653 г. издать об этих двух пунктах специальный циркуляр — “Память,” формулированный кратко, без мотивов. Это было непривычно по форме. Никогда прежде таких циркулярных меморандумов и оповещений о перемене текстов и обрядов не делалось. …. Никонов меморандум звучал так: … “Еще и тремя бы персты есте крестилися.”
    Такой “телеграфный” приказ вызвал широкую гласную протопопскую оппозицию. ...Никон задел тут самый близкий сердцу, общеупотребительный и привычный обряд перстосложения, к тому же огражденный особой клятвой Стоглавого Собора.
    Никон не мог не увидеть поспешности своего выступления, но не в его духе было ослабить престиж своей власти. И он решил оппозицию подавить беспощадно в самом зародыше. ... С этой как бы мелочи началась катастрофа. Родилась драма раскола. Никон оказался не мудрецом, а слепцом. Сами оппозиционеры не знали, к чему это поведет…Они пошли на разрыв с официальной церковной властью.
    <Приходилось не раз слышать от обвинителей старообрядческой стороны раскола: «Ну из-за чего старообрядцы пошли на раскол? Из-за какой-то мелочи?». Хорошо нам сегодня рассуждать о её значимости из нашего 21 века, а тогда, в 17 веке как очевидно из вышеизложенного, что «мелочь» в виде двуперстия в то время была совсем не мелочью, «отмахнуться» от неё никак было нельзя, этой-то немелочи совсем не хотел учитывать патриарх Никон при проведении СВОЕЙ реформы. Из-за нёе то и начался раскол, обе стороны которого и обозначены А. Карташевым: с одной стороны раскола патриарх, с другой протопопская оппозиция. Ну просто не смогли договориться, придти к какому-то общему решению, нехватило терпимости с обеих сторон. Уже было сообщение в этой теме о начале раскола «сверху».>
    <"поступать достойно звания, в которое <...> призваны, со всяким смиренномудрием и кротостью и долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство духа в союзе мира" (Еф. 4, 1-3).>
    …Никон и собор 1654 г. выявили свое коренное непонимание: ни причин расхождения в обрядах, ни критерия для их согласования и исправлений. Жестоко обижая русское национальное самолюбие, Никон огульно провозглашал решительно все русские чины, несогласные с современными греческими, — “неправыми и ново вводными.” … исправление пошло безоглядочно по греческим новопечатным книгам. Кроме этой умышленной или неумышленной подмены смысла, Никон не иначе, как сознательно, обошел молчанием на этом соборе жгучий вопрос о специфически воспаленных для московской чувствительности пунктах: о двуперстии, сугубой аллилуйя и пропуске в 8-м члене символа эпитета “истинного.” Никон знал, что собор взорвался бы. ...Правка книг была привычна москвичам, а реформа обрядов переживалась как гром из ясного неба. к ошибкам в тексте книг привыкли, это понимали. Но чтобы русские обряды повреждены были в сравнении с греческими, этого никак себе объяснить не могли. Для психологии русского консерватизма это было невероятно и непонятно... Если обнаруживаются разницы, то явно, что вина в них на стороне лукавых греков, бывших изменников вере, а не у нас, вставших на ее страже. В этом вопросе Никон нетактично слепо погнал корабль церковный против скалы III Рима. ...
    …собор 1654 г. … Никоновых исправлений … не сделал их подлинно соборными. Исправления так и остались личным предприятием Никона, чуждым русской иерархии и духовенству. Никону покорялись, но сочувствия к его делу не имели. Не могли не видеть, что книжная справа идет против духа соборных директив
    ...
    «В мае 1655 г. возвратился грек Мануил Константинов с ответами от КПльского патриарха Паисия. Патриаршая грамота подписана, кроме Паисия, еще 24-мя митрополитами, одним архиепископом и тремя епископами. ….
    Единство церквей, пишет он, не нарушается различиями обрядов, оно разрушается еретичеством…“Но если случится, что какая-нибудь церковь будет отличаться от другой порядками…, которые не касаются главных членов веры… напр… какими перстами должен благословлять священник и т. п. Это не должно производить никакого разделения... КПльский патриарх умолял Никона прекратить распри о церковных чинопоследованиях, видя в них не без основания симптомы раскола. ... Строго говоря грамота патриарха совсем не поощряла дурного “реформаторства” Никона в том стиле, как он его вел. И патр. Никон мог бы еще поправиться, если бы сделал надлежащие выводы. Но худую услугу ему оказывал невежественный патр. Макарий, который был у него под рукой и неразумно взвинчивал его.
    <Ну разве непонятны были предостережения КПльского патриарха? Разве не очевидно показаны историком неприемлемость «стиля» проведения реформы да и её качество?>

    Никон ... На пятой неделе поста в марте 1655 г. он собрал собор … “Некоторые по словам Павла Алеппского даже роптали говоря: “мы не переменим своих книг и обрядов, мы их приняли издревле.” Однако, они не смеют говорить открыто, ибо гнев патриарха неукротим: известно, как он поступил с епископом Коломенским. Вот беспристрастное свидетельство, что и собор Никона 1655 г. … не был выражением свободного голоса русской церкви.»
    <Страхом были скованы архиереи того Собора и не смогли воспрепятствовать проведению «личной» реформы патриарха Никона.>

    Сговорившись с Макарием, Никон решил провести демонстративную агитацию в пользу трехперстия. 12-го февраля 1656 г… Русские должны были убедиться, что они крестятся по-еретически!..

    Никон … От восточных собратьев архиереев он потребовал дать подписанное ими заявление и напечатал его в новоизданной им книге “Скрижаль.” Заявление восточных архиереев имело такой вид: “Предание прияхом от начала веры от св. апостол и св. отец и св. седьми соборов творити знамение честнаго креста тремя первыми персты десныя руки. И кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя церкве, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменом. И сего ради имамы его отлученна от Отца и Сына и Св. Духа и проклята. Извещение истины отписах своею рукою!” Формула исторически невежественная и ошибочная по смешению обряда с догматом.
    <Да вот оно обрядоверие, в котором обвиняются старообрядцы. Разве не очевидно, что оно было присуще обеим сторонам раскола? И те, и другие считали перстосложение ДОГМАТОМ.>
    Такого неубедительного и жестокого давления на совесть верующих не вынесла бы и наша верующая масса ХХ века. Никон не понимал, что он создает этим неизбежный раскол. Но слепая вера в силу власти толкала его все дальше и дальше…
    <Разве непонятен вывод учёного о создателе раскола? Вера в силу патриаршей власти. А Соборы похоже для патриарха были всего лишь формальностью. Фактическим отказом от Соборности в принятии решений, задавливанием голосов архиереев задавливался истинный голос Церкви.>

    Разумеется, большинство русских епископов сознавало, что … не к лицу Стоглавому Собору и его книголюбивому вождю митр. Макарию вводить что-то новое, тем более еретическое. Но... бесшкольность русских епископов и растерянность их перед авторитетом восточных иерархов давили на них нравственно. Обезоруживала их и дружеская безоговорочная поддержка царя грозному Никону. Синтез беспомощного невежества и малодушной житейской лояльности — две основные причины раскола.
    Никон оглушил своей торопливостью и упрощением метода книжно-обрядовых исправлений. Он просто … приказывал справщикам следовать полученным от Макария указаниям. Во имя той же мечты о великодержавии русского патриархата, …. Все совершалось механическими приказами.
    <А стоило ли то «великодержавие, к которому «торопливо и упрощённо» стремился патриарх Никон, той цены, которую пришлось за него заплатить? Даже не за него, а лишь за «мечту» о нём: «мечта о великодержавности» так и не осуществилась, а раскол есть и по сей день?>

    В 1667 г. на суде над ним, Никон уже прямо заявляет о своем отрицательном отношении к новым греческим книгам: “Греческие правила — не прямые. Их патриархи от себя писали, а печатали их еретики.” Итак, Никон сошелся во взглядах на греков со своими противниками, москвичами-старообрядцами. … А какое зло было уже порождено им! Раскол уже родился, и вернуть его в небытие, остановить, ни у кого не нашлось силы и искусства.
    <—————————————————————————————————————————————————————————————
    Это итоговая черта под изложением о реформаторской деятельности патриарха Никона. Что ещё можно добавить к изложенному?>

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 30.06.11 21:46

    <Далее о Соборе 1666 г.>
    «…Нет речи о старых книгах и обрядах, например, о двуперстии. Об этом дается лишь прямое наставление, чтобы крестились тремя перстами. … Вообще в деле обряда собор все сводит к духу послушания церкви. Тех, кто не станут исполнять “Наставления,” отцы объявляют “ослушниками и бесчинниками.” Наказание за непослушание является свидетельством, что отцам собора мысль об обрядах, как догматах, была чужда; они не собирались судить упорствующих за какие-то ереси. “Если кто не послушает нас, хотя в одном чем, повелеваемом теперь, или начнет прекословить, мы таких накажем духовно, а если и духовное наказание наше начнут презирать, мы к таким приложим и телесное озлобление.”
    <Всего лишь «телесные озлобления». Думается, что это было известным наказанием в практике церковной жизни, но это ещё не то «разрешение» на жестокие насильственные меры по отношению к несогласным, которое будет дано позже под жёстким давлением греческих реформаторов и за которое в первую очередь по-моему следует нынешним архиереям соборно покаяться. А пока, на Соборе 1666 г. речь шла только о «телесные озлоблениях».>
    Подписано соборное деяние 2-го июля 1666 г. В нем русские епископы принципиально и генерально узаконяя новоисправленные книги и обряды, были достаточно тактичными, чтобы не бить по больному месту: — не осуждать старых книг и обрядов, на которых и они сами выросли.
    <Не собирались же проклинать, не могли и подумать даже и тем более «запросить» у государя применить кровавые меры к несогласным.>
    Провозглашение при Никоне старых книг и обрядов еретическими и армянскими было верхом нетактичности и несправедливости. Если бы суд по этому делу мог ограничиться этим русским собором 1666 г., то, может быть, победа нового обряда и произошла бы постепенно в массах без возникновения раскола.
    <Вполне можно допустить, что никакого раскола и не произошло бы: не первая реформа проводилась на Руси. «Ереси» были позднее «отысканы» греческими реформаторами, ими же и соответствующие меры для борьбы с «еретиками» предложены.>
    К сожалению, к нам уже ехали приглашенные правительством греческие иерархи. И их снова во второй половине 1666 г. и в 1667 г. на новом соборе привлекли опять к обсуждению этого чужого для них дела. И греки … безнадежно испортили дело. Возложили на ответственность русской церкви значительную часть вины раскола.
    <Это мнение учёного для тех, кто всю вину за раскол хотел бы свалить только на сторону старообрядцев.>
    Правда, собор 1666 г. недоуяснил вопрос. Он не дал ответа: как же быть с авторитетом Стоглавого собора 1551 года, утвердившего старый обряд? И общий вопрос: может ли обряд изменяться без перемены веры (чего не могли постичь старообрядцы)? Собор в 1667 г. ответил на эти вопросы...так, что раскол стал неминуем.

    <О «главных режиссёрах», их «советнике» и «консультанте» раскольного Собора 1667 г.>
    Русский собор 1666 г. происходил между 29 апреля и 2-м июля. В ноябре прибыли патриархи: Паисий Александрийский и Макарий Антиохийский. … Главным консультантом их оказался Паисий Лигарид, личность насквозь фальшивая. Он злобно и тенденциозно заразил патриархов настроением оскорбленной амбиции. Все дело старообрядческой оппозиции представил, как националистическую вражду части русских ко всему греческому. Лигарида в этом поддержал другой грек, проживший в Москве 15 лет (с 1655 г. по 1669 г.) архимандрит Афонского Иверского монастыря Дионисий...
    …А … КПльской … патриарх Парфений… решил даже при¬бегнуть к отставке зависевших от него Антиохийского патри¬арха Макария и Александрийского Паисия за то, что они … поехали судить Никона. Это запрещение их старейшего собрата так и висело над Макарием и Паисием, когда они судили Никона в Москве.
    <А вот о «главном консультанте» А. Карташев приводит более подробные сведения:>

    <О личности Паисия Лигарида>
    …в феврале 1662 г. в Москву прибыл грек-проходимец лжемитрополит Газский Паисий (Лигарид). Из выучеников римской Коллегии св. Афанасия. Он был послан, как платный миссионер униатства… Паiсий втерся в доверие к … Иерусалимскому патриарху, по имени тоже Паисию. От его же имени Лигарид съездил в Палестину и там устроил себе поставление на митрополию Газскую. ... Обманутый им Иерусалимский патриарх Паисий лишил Лигарида его Газской кафедры и самого архиерейского сана. Это засвидетельствовал в 1669 г. Иерусалимский патриарх Нектарий.
    Но Москва этого еще не знала и допустила П. Лигарида и до сослужений, и до участия в хиротониях, и до соборного следствия и суда над русским патриархом. Печальный пример исконного русского идеализма в отношении к нашим старшим восточным собратьям по православию…
    ...Пройдоху Паисия Лигарида в Иерусалиме знали с наихудшей стороны...
    Интриган Лигарид был противен и многим грекам, очутившимся в те годы на Москве. ... Митрополит Афанасий завел переписку с самим Никоном… «Константин-Града патриарх… прислал писания и отлучил его и проклял яко папежннка и злого человека, глаголет лживого». …
    Паисий Лигарид решил употребить все свои связи с друзьями в КПле, чтобы достать на свое имя особые полномочия для процесса суда над Никоном. ...В 1663 г. получена быля в Москве в этом смысле патриаршая грамата. Как оказалось впоследствии, она была подложной, махинацией друзей Лигарида, людей той же растленной морали, как и он. Но наивная Москва поверила подлогу…, и московские власти открыли ему полный кредит.
    ...на Востоке то уже давно было установлено и латинство и весь авантюризм Лигарида. …
    <Какого качества «консультации» можно было получить «главным режиссёрам» раскольного Собора 1667 г. от такой личности как Паисий Лигарид?>
    <—————————————————————————————————————>

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  miha61 в 30.06.11 21:57

    *М* Уважаемый Михаил_, для использования длинных текстов, лучше пользоваться функцией "Сполер", расположенной в кнопке "Другие"


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 01.07.11 15:41

    miha61 пишет:*М* Уважаемый Михаил_, для использования длинных текстов, лучше пользоваться функцией "Сполер", расположенной в кнопке "Другие"
    А если я укорочу длину текстов: не буду делать их слишком длинными, а сразу же выкладывать по мере их написания?
    <Далее о раскольном Соборе 1667 г.>
    Архим. Дионисий специально для собора изготовил опровержение старообрядчества. Как показывает сравнение текстов этого трактата Дионисия с окончательными постановлениями собора 1667 г., именно текст Дионисия и лег в основу суждений восточных патриархов; он же до буквальности часто воспроизводится и на протяжении всех актов этого собора. …. Но горькая сторона данного случая сводится еще и к тому, что грек Дионисий, с чисто богословской, научно-исторической точки зрения, не возвышается над нашими старообрядцами и запутывается в том же обрядоверии.
    <Это «советник» с сильной «привязанностью» к обрядоверию.>
    Его концепция такова: Русские сами без греков неспособны сохранить православие. Как только с падением КПля они стали жить церковно самостоятельно, так и завелись у них эти “новшества”(!) в виде двуперстия, ... и проч. .... “Сие несогласие и ереси возрастоша от неких еретиков (!), кии от греков отлучишася и с ними не совопрошахуся ни о чесом же, ради тогдашния своея суемудрия.” (Намек на отцов Стоглавого собора).
    <Это он о нашем Стоглавом Соборе, в котором принимали участие несколько святителей. Самое неприятное — молчание наших русских реформаторов.>

    Мелочно придирчиво толкуя смысл двуперстия, Дионисий видит в нем — ни много, ни мало — как и арианство, и македонианство, и савеллианство, и аполлинарианство!... ... Благословляющее сложение перстов, одинаково и у мирян и у священников, раз оно не “именословное,” есть ересь лютерская и кальвинская. Словом, это — догматика обрядоверия. При ней никакое разнообразие обрядов в единой церкви недопустимо.
    <Ну и кто показал себя на Соборе главным обрядовером? Здесь ещё и грубое расхождение с предостережениями патриарху Никону КПльского патриарха. А ещё откуда у нас на Руси тем ересям было взяться? Похоже перепутал Дионисий Русь с Грецией.>
    <продолжение в след. сообщении>

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 02.07.11 23:54

    Мыслимо лишь временное недоразумение, т. е. употребление по неведению неправильного обряда. Но после того, как соборно и авторитетно характер обряда выяснен, держаться за него церковно уже непозволительно, под угрозой отлучения за упорство и злую еретическую волю.
    <Да это в Греции с двуперстием связывали приверженность к несторианской ереси, а на Руси никогда. Кто первый «закричал» о двуперстно крестящихся еретиках? Именно еретиках, а не раскольниках. Т.е. в момент формального начала раскола (в момент изречения ложных клятв) всех продолжающихся придерживаться древних обрядов считали еретиками. Кто считал? Победившие обрядоверы, только лишь за приверженность древним обрядам. Впрочем проигравшие (тоже обрядоверы) еретиками считали нашу сторону (и до сих пор считают), ну не себя же было им таковыми считать. Несколько позднее наша сторона раскола перестала называть старообрядцев еретиками и «переименовала» их в раскольников, когда наконец последователи тех роклявших реформаторов перестали обряд ставить на уровень догмата. А на раскольном Соборе 1667 г. старообрядцев «записали» в «еретики» и «меры воздействия» на них только за приверженность древним обрядам должны были быть «выработаны» соответствующие. А какие меры на Руси применяли в то время к еретикам? Казни. Но эти-то наши «проигравшие обрядоверы» НЕ были еретиками на самом деле! Еретиками они не были, а казни их скоро должны были начаться.>
    ...
    Для оправдания невежественной теории Дионисия нужно было не только объявить еретическими старые русские обряды и наложить анафему на употребляющих их, но и отвергнуть главный аргумент старообрядчества — ссылку на соборное освящение русской церковной старины. Поэтому Дионисий, за ним патриархи, а за ними — увы! — и все русские отцы собора 1667 г. посадили на скамью подсудимых всю русскую московскую церковную историю, соборно осудили и отменили ее. Вот как отвергнута была главная веха русской обрядовой старины, т. е. Стоглавый собор:
    <Слов нет. Молча согласились. Не хочу перейти к осуждению конкретных слабых людей: кому захотелось бы оказаться на месте тех русских реформаторов того раскольного Собора 1667 г. Что было делать русскому архиерею на том Соборе в такой ситуации? Каждый из них был убеждён в правильности древних обрядов, считал их догматами, всегда учил этому мирян и вдруг эти обряды называют догматически неверными, ЕРЕТИЧНЫМИ. Как такое можно вместить, отказаться от 700-летней истории Русской Церкви вот так одним махом, признать неправоту Стоглавого Собора? А выступить против предлагаемых греческими "друзьями" решений означало почти верную смерть.
    продолжение в след. сообщении>

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 03.07.11 19:29

    Основания суждений Стоглавого собора и старообрядцев отвергались резко и беспощадно. Феодоритово слово о двуперстии “солгано от некиих суемудрых и сокровенных (!) еретиков.” Имени их нельзя было найти и несуществовавшие еретики названы “сокровенными.” Житие св. Евфросина Псковского (о сугубой аллилуйе) “писано от соннаго мечтания.” Сказание о белом клобуке — “лживо и неправедно есть,” а автор его Димитрий Толмач “писа от ветра главы своея.”

    Русские епископы все эти обидные вещи подписали. Такова была их мера лояльности к царю, вставшему на базу греческого авторитета и лояльности к самим патриархам, как следствие своей научной беспомощности. …А греки торжествовали. …
    <(((((. С молчаливой обидой подписали.>

    Общее постановление собора 1667 г. об обрядах и их противниках формулировано так: “... Аще ли же кто не послушает… и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору, или начнет прекословити и противитися нам, и мы таковаго противника проклятию и анафеме предаем, яко еретика и непокорника … да будет и по смерти отлучен… и душа его со Иудою прадателем … со Арием и с прочими проклятыми еретиками. ...”
    Этот мрачный взгляд на старообрядцев, как на еретиков, усвоен и продолжен был затем всеми официальными церковными полемистами против старообрядческих раскольников. На этой точке зрения стоят: Игнатий Тобольский в его “Посланиях,” святой Димитрий Ростовский в “Розыске,” Питирим Нижегородский в “Пращице,” Арсений Мациевич Ростовский и др. Пресечена была эта традиция лишь в конце ХVIII в.
    <Ну не были они еретиками, всего лишь ослушниками. Вот в чём ложность тех клятв. Не говорю, что был заговор иностранный против Руси и её Церкви: нет оснований так говорить, но мысли такие приходят. Какую более сильную «диверсию» можно было бы «придумать» в то время против Руси и Церкви?
    продолжение в след. сообщении>

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 04.07.11 13:00

    …из угоды царю, греки … дали совет царю подвергнуть отлученных “градским казням.” Вот что окончательно создало в русской жизни именно раскол.
    Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: “наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками.” И дальше приводятся исторические примеры: “и сице овым языки отрезоша, овым руце отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их.”.. “Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, но и царским, сиречь градским законом и наказанием.”.. “Да крепкою десницею твоею защитиши церковь Божию от них, да мстиши им безбожное ратование и оборониши овцы стада Христова от зуб их волчиих, да не к тому бегают и рыкают, во еже что восхитити и поглотити.”
    <Это вот свидетельство тем, кто всю вину за невинную кровь наших братьев и сестёр хочет возложить на государя. Не мог государь решиться казнить несогласных с неправедными клятвами раскольного Собора 1667 г. без разрешения «отцов Собора». Каким духом можно было такое написать? Духом любви Христовой? Что-то не верится. Вот ИМЕННО ЗА ЭТО как мне видится И СЛЕДОВАЛО БЫ НЫНЕШНИМ АРХИЕРЕЯМ СОБОРНО ПОКАЯТЬСЯ.>

    Осужденные вожди старообрядчества назвали этот собор “бешеным,” уподобили его иконоборческому собору Константина Копронима (754 г.), на котором “со властями не Христос сидел, ни Дух истинный учил, но лукавый сатана.”
    <Вот явная «хула» старообрядцев на раскольный Собор 1667 г. И что им возразить? Им в то время было неведомо, что Господь вопреки всему этому реформаторскому безумию по милости своей не оставит нашу Церковь безблагодатной. Простить их: реформаторы дали им веские основания для «хулы».>

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 22.07.11 20:08

    Дальнейшие 300 с лишним лет прошли в борьбе нашей стороны за преодоление раскола. Подробно этот вопрос не изучал да и не очень-то хотелось: неприятно будет узнавать новые факты применения насильственных мер к старообрядцам. Ограничусь несколькими цитатами, показывающими что мы получили после раскольного Собора 1667г.

    http://www.starover.religare.ru/article8063.html
    02 октября 2009, 17:56
    Игумен Кирилл (Сахаров) <— РПЦ МП>
    … были репрессированы многие тысячи ревнителей древнего благочестия. Есть безспорные документы о причастности духовных лиц официальной Церкви к этим злодеяниям.

    http://edinoslavie.ru/modules.php?name=News&file=print&sid=252
    … представители господствующей Церкви в прошлом очень сильно потрудились в жестоких гонениях на старообрядчество. Груз прежних исторических обид, кровь старообрядческих мучеников, иноков Соловецкого монастыря, боярыни Морозовой, Евдокии Урусовой и прочих – тяжким средостением пролегли между нами.
    Священник Димитрий Каплун, Русская Православная Церковь (Московского Патриархата)

    (http://www.patriarchia.ru/db/print/423152.html )
    Доклад митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла, председателя Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата по вопросам взаимоотношений с Русской Зарубежной Церковью и старообрядчеством
    Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. 3-8 октября 2004 года

    Между нами лежит тяжкий исторический груз жестоких преследований старообрядчества, между нами — память о пролитой крови, невинной и напрасной.

    Вот свидетельство об использовании нашей стороной раскола подложных церковных документов в полемике против старообрядцев. Не перепроверял, но до сих пор нигде не видел опровержений этому.
    http://kuraev.ru/smf/index.php?action=printpage;topic=453161.0
    чего только стоит Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина: http://www.stsl.ru/manuscripts/book.php?col=2&manuscript=020.1 — № 20.1 «Соборное деяние на еретика арменина на мниха Мартина в лето от создания мира 6665, а от плоти Рождества Христова 1157 году месяца иуниа в 7 день» Подложное.

    А вот это… О насильственном причащении старообрядцев. Хуже некуда. Не перепроверял, но до сих пор нигде не видел опровержений этому. Если подтвердится…
    http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post39413427
    В «Истории Выговской пустыни» Филиппова и в «Истории раскола» проф. Смирнова передаются возмутительные случаи насильственного причащения старообрядцев…
    … Старообрядцев сотнями ловили, валили на землю и насильно вливали причастие в рот, при этом используя особый "кляп". (Читать у И. Филиппова, "История Выговской пустыни, с. 25 и 37, так же у А. Синайского «Отношения», с.265-266)."
    И что бы не принимать такое причастие, люди и выдумывали на себя разные грехи

    У меня только два слова ко всей этой нашей «деятельности» по преодолению раскола: ЛОЖЬ и КРОВЬ.
    Не очевидна ли необходимость покаяния с нашей стороны?


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (22.07.11 21:49), всего редактировалось 1 раз(а)

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 22.07.11 21:42

    Ну и что получили через 100 лет после применения таких вот «мер по преодоленю раскола»? А вот что.
    http://www.rusarchives.ru/publication/melissino.shtml
    Опубликовано в журнале "Отечественные архивы" № 4 (2007 г.)
    1763 г. - Предложения Ивана Мелиссино императрице Екатерине II, составленные относительно раскольников(1)

    Фрагмент рукописи предложений обер-прокурора Синода И.И. Мелиссино Екатерине II.
    РГАДА. Ф. 163. Оп. 1. Д. 19. Л. 3.

    преисполненное гордости, потонувшее в невежестве духовенство, при этом пользующееся огромным влиянием в обществе, вместо того, чтобы проповедовать, просвещать народ, вести его к истине христианскими путями, вооружилось гневом и ненавистью. Духовенство хотело вернуть этих бедных заблудших овечек не с помощью пастырского жезла, а с помощью угроз и мучений. Оно вело борьбу с народом, который, не видя света, блуждал в потемках. А духовенство гнало непокорных, приговаривая к ссылке и даже к смерти. Вместо того чтобы обратить народ, духовенство, я бы сказал, только укрепляло народ в заблуждении. Слишком суровые меры и наказания применялись к народу: лишение имущества, жен и детей, а часто и самой жизни, выставляя его на позор и бесчестие. Все это привело, в первую очередь, к противостоянию со стороны заблудших. А продолжение жесткости со стороны духовенства давало народу законные основания для проявления недоверия и упорства.
    Увеличивающееся зло обрушивается на часть народа этой огромной Империи. Поскольку одни заблуждения порождают другие и очень часто доводят до преступления, случилось так, что другая часть впала во все грехи. Та часть, которую можно было бы назвать вдвойне заблудшей, разделилась на новые секты с совершенно ложными взглядами. А поскольку НЕНАВИСТЬ ДУХОВЕНСТВА К ЗАБЛУДШИМ БЫЛА ОСНОВНОЙ ПРИЧИНОЙ РАЗДЕЛЕНИЯ, то эта часть отделившихся не захотела больше иметь священников, ненавидя их, не без основания, и, таким образом, осталась без путеводителей, без пастырских наставлений. Они выдумали себе религию, полную глупостей и нечистоты нравов, одним словом, впала в пороки и преступления, которые слишком всем известны, чтобы мне останавливаться на их описании.
    Ненависть к священникам достигла такого размаха, что затронула даже и тех, кто остался верен официальной Церкви. Как Вы, Ваше императорское величество, справедливо заметили в своем милостивом письме от 12 числа этого месяца(4), Господу угодно, чтобы в конце концов эти чудовищные заблуждения не привели к фанатизму, источнику тысяч несчастий и ужасных бедствий, которые тем губительнее, чем больше людей в них участвуют. И растущее число участников выходит уже за рамки…

    Думаю, что достаточно для получения представления о состоянии отношений со старообрядцами и о состоянии нашей Церкви в то время. Вот плоды произошедшего раскола. "...Не собирают с терновника смокв..." Ото лжи может родиться только ложь. Непостижимо, КАК Господь оставил благодатность в "победившей" Церкви?
    Не очевидно ли, что покаяние с нашей стороны необходимо.


    Последний раз редактировалось: Михаил_ (22.07.11 21:58), всего редактировалось 2 раз(а)

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  miha61 в 22.07.11 21:45

    Хочется верить , тезка, одумаются.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 22.07.11 21:54

    miha61 пишет:Хочется верить , тезка, одумаются.
    И покаются. Какими "странными" кажутся после всего прочитанного вопросы: "Как можно каяться за других?" Да, нельзя, но в истории с расколом 17 века можно: исключительный, особый случай. Старообрядцы ждут нашего покаяния. Не все. Пусть даже и меньшая часть, но ждут.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  miha61 в 22.07.11 21:58

    Старообрядцы ждут нашего покаяния
    Вместо того, чтобы посвятить свою жизнь, в покаянии самим.


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 22.07.11 22:02

    miha61 пишет:
    Старообрядцы ждут нашего покаяния
    Вместо того, чтобы посвятить свою жизнь, в покаянии самим.
    Я не могу за них решать: я в нашей Церкви, а не в их. Думаю, что и им найдётся, в чём покаяться в истории раскола 17 века, но это уже другой вопрос.

    miha61
    Модератор
    Модератор

    Сообщения : 6870
    Дата регистрации : 2011-01-31
    Возраст : 55
    Откуда : Москва
    Вероисповедание : ПРАВОСЛАВИЕ

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  miha61 в 22.07.11 22:49

    Михаил_ пишет:
    miha61 пишет:
    Старообрядцы ждут нашего покаяния
    Вместо того, чтобы посвятить свою жизнь, в покаянии самим.
    Я не могу за них решать: я в нашей Церкви, а не в их. Думаю, что и им найдётся, в чём покаяться в истории раскола 17 века, но это уже другой вопрос.
    Согласен! У каждого из нас, есть в чем каяться


    _________________
    Русь святая, храни веру православную

    Михаил_
    Бакалавр форума
    Бакалавр форума

    Сообщения : 1972
    Дата регистрации : 2011-06-09
    Вероисповедание : православный РПЦ МП

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Михаил_ в 27.07.11 15:20

    miha61 пишет:
    Михаил_ пишет:
    miha61 пишет:
    Старообрядцы ждут нашего покаяния
    Вместо того, чтобы посвятить свою жизнь, в покаянии самим.
    ...
    Согласен! У каждого из нас, есть в чем каяться
    Следующее сообщение о состоянии взаимоотношений со старообрядцами и возможных путях сближения мне видимо придётся долго готовить. Могли бы сказать, miha61, как лично Вам видится: в чём именно должны покаяться мы и в чём именно старообрядцы?

    Спонсируемый контент

    Re: Раскол 17 в. О необходимости соборного покаяния архиереев РПЦ МП.

    Сообщение  Спонсируемый контент Сегодня в 1:11


      Текущее время 03.12.16 1:11